Hier sind noch einige: http://forum.misawa.de/showthread.ph...achen-im-Koran

Hallo meine gläubigen Mituser,

ich bin mal so frei, die Sache mit den "Beweisen" aus meiner Sicht zu erläutern. Und auch wenn ich es nicht garantieren kann, glaube ich doch, dass ich hiermit auch für einige andere Atheisten spreche.

Ich bin ein Freund der Naturwissenschaften. Ich finde nicht alles gut, was die Naturwissenschaft ermöglicht (Atombomben, Wasserstoffbomben, Biowaffen, Gentechnik (in mancher Hinsicht)), aber die Tatsache, dass sie überhaupt solche Dinge ermöglicht, zeigt, dass wir mit der naturwissenschaftlichen Methodik auf dem richtigen Weg sind, das Wesen der Existenz zu begreifen. Ob wir es jemals schaffen werden - Ich weiß nicht. Vermutlich nicht. Aber wir bewegen uns in die richtige Richtung.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass unser Universum naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Ich kann nicht ausschließen, dass hinter allem nicht etwas Übernatürliches steht (sich selbst Bewusst oder unbewusst sei einmal dahingestellt), gehe aber nicht davon aus, da die Existenz einer übernatürlichen Entität in meinem Weltbild nicht notwendig ist. Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären. Dinge, die wir heute noch nicht erklären können, sollte man meiner Ansicht nach demnach nicht sofort mit Gott erklären. Was ist so schlimm daran zu sagen "Ich weiß es (noch?) nicht!" ?

Wie sicher allgemein bekannt ist spricht man in der Naturwissenschaft nicht von "Beweisen", sondern von "Belegen" - "Wortspielereien!" mag jetzt jemand denken, aber der Unterschied ist wichtig. Wenn ich sage, ich habe etwas bewiesen, dann bedeutet das, dass ich 100%ig weiß. Das mag für den Augenblick sicher toll sein, schafft aber spätestens dann Probleme, wenn man mit vernünftigen Gegenargumenten konforntiert wird. Da passiert es dann schonmal, dass das zu beweisende als Voraussetzung genommen wird. Alles, was dem widerspricht, muss dann falsch sein - Selbstverständlich ein logischer Fehlschluss.

Bei Belegen kommt dieses Problem nicht auf. Ich stelle eine Hypothese auf und suche dann nach Belegen, die diese Hypothese belegen. Diese Belege können Experimente, Funde, Untersuchungen usw. sein. Finde ich genügend Belege, die meine Hypothese bestärken, wird diese Hypothese zu einer Theorie. Finde ich diese Belege nicht, wird die Hypothese verworfen.

Der Vorteil der Belege tritt auf, wenn ich Dinge finde, die meiner Theorie widersprechen. Jetzt habe ich drei Möglichkeiten:

* Die Funde können sich als fehlerhaft herausstellen.
* Die Funde widersprechen meiner Theorie in mancher Hinsicht -> Ich muss meine Theorie modifizieren.
* Die Funde widersprechen meiner Theorie so vehement, dass die Theorie verworfen wird.

Egal wie das Ergebnis aussieht - Es ist immer ein Ergebnis von kritischen Überlegungen.

Soviel erstmal zu meinem Problem mit dem Wunsch nach "Beweisen". Beweise gibt es nicht.

Jetzt zu den Beweisen für den Islam.

Ich werde zwischendurch immer mal wieder mit diskussionsfreudigen Muslimen konfrontiert. Ist auch meistens kein Problem - Ich bin ja sogar freiwillig hier.
Das Problem ist, dass viele der Beweise, die mir gezeigt werden, einfach nicht aufgehen. Da wird gesagt, der Koran berichte über den Urknall, weil da eine Sure vorkommt, in der steht, dass Himmel und Erde eins waren und dann getrennt wurden - Was nunmal keine vernünftige Beschreibung des Urknalls ist. Himmel und Erde existieren zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht. Und wenn man sagt, dass Himmel und Erde metaphorisch zu verstehen sind, lässt sich die Sure auf "Da war was was ausgedehnt wurde" reduzieren - Das ist doch nun wirklich kein Wunder.

Dann wurde mir gesagt, der Koran berichte von der Schichtung der Atmosphäre (kein O-Ton: "Die Sieben Schichten des Himmels und von der Erde ebenso viele"). Dabei wird dann darauf herumgeritten, dass es ein Atmosphärenmodell gibt, dass die Atmosphäre in sieben Schichten teilt. Dass die Atmosphäre fließende Übergänge hat und man mittlerweile mit Modellen arbeitet, die bis zu 64 Schichten unterscheiden, wird dabei gekonnt ignoriert.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele, die mir aufgrund ihrer permanenten Verwendung im Gedächtnis geblieben sind. Dann gab es noch Leute, die mir gesagt haben, der Koran sagt Autos voraus, da in irgendeiner Sure steht (kein O-Ton), Gott habe Kamele erschaffen, auf denen man reitet, und er würde noch Dinge erschaffen, von denen man noch nichts weiß.

Jetzt wo ich darüber nachdenke, könnte diese Sure ein wunderbarer Beleg dafür sein, dass der Koran die Evolution beschreibt. Man sieht - Viele Wunder des Korans basieren enfach auf (teilweise grotesken, teilweise näherliegenden) Interpretationen.

Ein weiteres Problem bei diesen Beweisen ist, dass diese Dinge im Koran immer erst gefunden werden, nachdem die Naturwissenschaften Dinge aufgedeckt haben, die man hineininterpretieren könnte. Viele Muslime haben mir gesagt, dass das ja nur logisch sei, weil die Leute damals nichts von z.B. dem Urknall wissen konnten, da sie die technischen Möglichkeiten nicht hatten.

Trotzdem. Meint ihr nicht, dass das sehr auffällig ist? Dazu kommt, dass die mir bekannten Wunder im Koran nie ausdrücklich beschrieben werden. Da steht nicht "Der Raum dehnt sich immer weiter aus, nachdem er aus einem dichten Punkt entsprang", sondern irgendetwas von wegen Himmel und Erde, die sich ausdehnen. Wären die Wunder so eindeutig, wie viele Muslime offenbar meinen, meint ihr nicht, dass irgendein Araber - trotz mangelnder technischer Ausrüstung - zu seinen Kumpels gegangen wäre und gesagt hätte "Hey, ich hab hier was gefunden, meint ihr, dass könnte so sein?"

Ein weiterer Punkt, der mir persönlich wichtig ist, ist die Erschaffung des Menschen aus Lehm. Das Problem ist offensichtlich: Die Evolutionsbiologie deckt zunehmend auf, woher die Lebewesen kommen und wie sie sich entwickelt haben. Allein die Untersuchung des menschlichen Genoms zeigen Dinge, die sich in meiner Vorstellung schwer mit der Erschaffung des Menschen aus Lehm decken können. So teilen wir eine enorme Anzahl endogener Retroviren mit den Schimpansen. Desweiteren hat unser Chromosom 2 zwei Centromer und Telomere mitten auf dem Chromosom. User, die etwas fit in Biologie sind, wissen, dass das so im Normalfall nicht richtig ist.

Die Evolutionsbiologie erklärt diese Phänomene. Der Glaube, der Mensch sei direkt als Mensch erschaffen worden, muss hier schulterzuckend ausweichen und sagen "Gott hat es halt so gemacht."

Eine Religion, die die Evolutionsbiologie, einer der größten Schritte, die die Biologie in den letzten 200 Jahren gemacht hat, als falsch verwirft, kann ich persönlich nicht als wahre Religion erkennen. Was in dieser Hinsicht noch auffällt, auch wenn es nicht direkt etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hat, ist die Bereitschaft vieler Muslime, solchen Scharlatanen wie Harun Yahya oder Pierre Vogel zu glauben, die nicht den blassesten Schimmer von dem haben, was sie da aufgrund ihrer Religion als Lüge bezeichnen.
Und ich muss mich dann letzendlich mit solchen Argumenten wie "Wenn der Mensch vom Affe abstammt, wieso gibt es dann noch Affen, he?" herumschlagen... Aber das ist ein anderes Thema.

Der letzte Punkt, der mir spontan einfällt, ist das Konzept der Hölle. Ich will das ganze jetzt nicht zu weit ausführen, darum fasse ich mich kurz. Das Konzept einer Hölle, in der Menschen aufgrund eines einzelnen Aspektes (Moslem oder Nichtmoslem) bis in alle Ewigkeit verbrannt werden, widerspricht so ziemlich jeder mir bekannten Moral. Ein Gott, der Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen (Mehr nicht!) solche Dinge antut ist meiner Meinung nach weit davon entfernt, anbetungswürdig zu sein.

Und wenn mir dann ein Moslem sagt, ich sei ein schlechter Mensch, weil ich Atheist bin und deswegen verdiene ich die ewige Hölle... Nun, da frage ich mich, wie der Islam Toleranz und Frieden bringen soll.

B.
S.

Hallo Ticktack,

so wie du den Unterschied zwischen "Beweis" und "Beleg" bestätigst und diese Bestätigung mit der vorweggenommenen Entgegnung: "Wortspielerei" verneinst, bejahe ich hingegen diese Vorwegnahme und sage, es ist in der Tat ein Wortspiel, das sich in den letzten Jahren, vielleicht Jahrzehnten, aus den übermäßigen Verwirrungen, Irrungen und Fehlerhaftigkeiten in den naturwissenschaftlichen Theorien ergeben hat. Beweis ist Beleg ist Nachweis. Die letzten zwei sind nichts anderes als Beweismaterialien. Man kann sie kaum voneinander bezugslos trennen.

Das Wissen um die Wahrheit (auch so ein Begriff, der aus besagtem Grund verworfen wird) hat zwei fundamentale Methoden: Phsikalische Wissenschaften (Naturwissenschaften) und die Metaphysik. Beide Begriffe sind hier sehr breitsinnig aufzufassen. Wenn wir die Metaphysik für kurze Zeit außen vor lassen, so gibt es auf der Erde für den Erkenntnisgewinn nichts höheres als die Naturwissenschaft in ihrem breitesten, umfangreichsten Sinne. Es wäre eine enorme Reduktion der Wissenschaft, wenn man von ihr die höchste Form von Darlegung durch einen Beweis entfernt und dafür lediglich Wahrscheinlichkeiten als höchsterreichbare Gewißheiten deklariert. Dabei verleiht ausschließlich der strenge Beweis die höchste Gewißheit, und zwar in objektiver Form. Man kann den strengen Beweis höchstens durch den Zusatz ergänzen, sozusagen "relativieren", daß er ein strenger Beweis sei, solange die gegebenen Gesetzmäßigkeiten (z.B. Naturgesetze) so funktonieren, wie sie es seit jeher tun. Davon Abweichendes (Wunder oder absolute Ausnahmen) bedarf dann Zusatzerklärungen, ohne den - vorherigen - Beweis als solchen von seiner Allgemeingültigkeit auszuschließen.

Einfach gesagt: für mich existiert der Beweis, und zwar ganz unterschiedlicher Art und Weise. Wenn ich z.B. jemanden vollkommen vertraue, der auch nachweislich vollkommen vertrauenswürdig ist, und er erzählt mir über etwas, das er sah, dann ist seine Rede für mich ein Beweis, da er nicht lügt, da er vollkommen vertrauenswürdig ist. Ferner haben für mich logisch und vernünftig saubere, in jeder Hinsicht einwandfreie Schlüsse ebenfalls Beweiskraft. Bei insbesondere unseren Themen müssen es also nicht immer biologisch, chemisch, astronomisch... überprüf- u. analysierbare Beweismaterialien, Belege sein.

Gruß
Cemil

B.
S.

Zitat von Ticktack:

 

Ich bin weiterhin der Meinung, dass unser Universum naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Ich kann nicht ausschließen, dass hinter allem nicht etwas Übernatürliches steht (sich selbst Bewusst oder unbewusst sei einmal dahingestellt), gehe aber nicht davon aus, da die Existenz einer übernatürlichen Entität in meinem Weltbild nicht notwendig ist. Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären. Dinge, die wir heute noch nicht erklären können, sollte man meiner Ansicht nach demnach nicht sofort mit Gott erklären. Was ist so schlimm daran zu sagen "Ich weiß es (noch?) nicht!" ?

Der Prophet Muhammed (s.a.w.) sagte, wer der Wissenschaft (Ilm) Grenzen setzt, der tue ihr Unrecht. Dieser Hadith verdeutlicht prägnant, wie sehr der Islam Wert auf die Wissenschaft legt, denn sie gehört ja zu den Eigenschaften/Attributen Gottes, nämlich "Al-Alim" (Der [All-]Wissender, Der Wissenschaftler). Die Aussage von dir, daß die Existenz einer übernatürlichen Entität in deinem Weltbild nicht notwendig sei, ist natürlich aus toleranter Perspektive zu akzeptieren, zu respektieren, da jeder sein Weltbild freiwillig wählen kann, darf und sollte. Aus meiner Sicht sieht die Realität anders aus, nämlich, daß Seine Existenz eine absolute Notwendigkeit darstellt, ob man daran glaubt oder nicht (spielt keine Rolle für die Realität). Diese Notwendigkeit wird im Qur'an, in Sure 112 und Vers 2 mit einem einzigen Begriff ausgedrückt: Samed/Samad. Allah ist Samad. Das bedeutet, alles Existierende ist vollkommen abhängig von Ihm und braucht absolut notwendig Seine Existenz, Er jedoch braucht davon nichts, Er ist vollkommen unabhängig. In einem sehr simplen Beispiel wäre es mit einer Maschine zu vergleichen, welche nur funktionieren kann, wenn der Strom (Elektrizität) an ist. In dem Moment der Abschaltung der Energiequelle, nützt die ganze Maschine zu nichts. Wie gesagt, das ist ein sehr simpler und die Realität Gottes bei weitem nicht gebührend demonstrierender Vergleich. Tatsächlich müßte man sich noch vorstellen, daß, wenn Gott Seine jegliche schöpferische Beziehung zur Schöpfung sozusagen "abschalten" würde, würde nicht nur alles aufhören zu funktionieren, wie in dem Beispiel der Maschine, sondern alles würde augenblicklich aufhören zu existieren. Es ist also so, daß durch Gottes Existenz, Gottes Lebendigeit und Gottes Kraft und Wille alles besteht und funktioniert. Es gibt eine unaufhörliche Verbindung und Triebkraft. Wenn man allein diese sich einfach anhörende Tatsache begriffen hat, hat man Gottes Existenz gefunden.



In der zweiten Hälfte deines Absatzes lese ich eine sehr bekannte atheistische Sichtweise: "Wir können uns Dinge, die früher Göttern zugeschrieben wurden, heute naturwissenschaftlich erklären." Das ist leider weder ein Argument noch eine Widerlegung von Gottes-Existenz. Das möchte ich aus zwei Aspekten kurz erläutern:

1. Wenn wir erklären, wie ein Auto konstruiert wurde und funktioniert: inwiefern hätten wir dann die Existenz und Notwendigkeit von Ingeneuren, Elektrikern, Mechanikern, Arbeitern usw. "eliminiert"?
2. Im Qur'an wird an Dutzenden Stellen dazu aufgefordert, die ganze Natur zu erforschen und darüber nachzudenken, um diese zu begreifen, aber auch, um durch sie Gott, Gottes Existenz und Allmacht zu begreifen. Millionen Menschen haben dies getan und tun es und kommen zu diesem folgerichtigen Ergebnis. Millionen andere wiederum vermögen durch die Konstruktion leider nicht zu dem Konstruktör zu gelangen, und sagen: "Die Konstruktion konstruierte sich rein zufällig, sinn- und zweckfrei sowie ziellos selber".

Liebe Grüße
Cemil

B.
S.

Zitat von Ticktack

Ein weiteres Problem bei diesen Beweisen ist, dass diese Dinge im Koran immer erst gefunden werden, nachdem die Naturwissenschaften Dinge aufgedeckt haben, die man hineininterpretieren könnte. Viele Muslime haben mir gesagt, dass das ja nur logisch sei, weil die Leute damals nichts von z.B. dem Urknall wissen konnten, da sie die technischen Möglichkeiten nicht hatten.

Trotzdem. Meint ihr nicht, dass das sehr auffällig ist? Dazu kommt, dass die mir bekannten Wunder im Koran nie ausdrücklich beschrieben werden. Da steht nicht "Der Raum dehnt sich immer weiter aus, nachdem er aus einem dichten Punkt entsprang", sondern irgendetwas von wegen Himmel und Erde, die sich ausdehnen. Wären die Wunder so eindeutig, wie viele Muslime offenbar meinen, meint ihr nicht, dass irgendein Araber - trotz mangelnder technischer Ausrüstung - zu seinen Kumpels gegangen wäre und gesagt hätte "Hey, ich hab hier was gefunden, meint ihr, dass könnte so sein?"

Es trifft nicht ganz zu, daß die wissenschaftlichen Erkenntnisse erst nachträglich im Qur'an gefunden würden. Manche Gelehrten haben vor etwa tausend Jahren aus dem Qur'an abgeleitet, daß die Erde rund sein müsse und sich drehe. Solche vorzeitigen Entdeckungen aus dem Qur'an beweisen zwar gegen Atheisten wie du die Existenz wissenschaftlicher Tatsachen im Qur'an, jedoch haben diese Entdeckungen kaum allgemein wissenschaftliche Wirkungen, da es ja im Qur'an nur als eine Auskunft steht und das angehende Problem wissenschaftlich noch nicht gebührend erforscht und bestätigt wurde. Hingegen kann man bei wissenschaftlich erkannten Tatsachen und Erkenntnissen sagen: "Es steht ja im Qur'an". Das hat logischerweise und wie gesagt, mehr Wirkung.

Als Beispiel einer vorzeitigen Entdeckung gebe ich dir diesen Vers:

"Zu seinen [Gottes] Zeichen gehört auch die Shöpfung der Himmel und der Erde und die lebenden Wesen, welche Himmel und Erde füllen, und er besitzt die Macht, sie alle vor sich zu zu versammeln, wenn er nur will." (42:29; 30 nach Ullmann/Winter)

Es würde zu weit führen, den Vers ausführlich zu interpretieren. So viel sei gesagt, daß hier zwei Umstände beschrieben werden: a) es existieren exobiologische, intelligente Wesen (Außerirdische) im All und b) wir werden eines Tages mit ihnen in Kontakt treten. Es gibt noch mehr Hinweise auf Extraterrestrier sowohl im Qur'an als auch in der Sunna (siehe: http://www.homepage-dienste.com/fore...ad=99&page=1#3).

Gruß
Cemil