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 AdminKaya
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1 Geschrieben Freitag, Mai 7, 2010 @ 20:30:01
Hallo Allerseits, Hallo Habakuk, in letzter Zeit schaue ich bei dswi so selten. Heute habe ich ein Posting von dir gelesen, in dem du - zustimmend - aus einer Seite über die arabischen Atheisten zitierst. Darin las ich eine für mich interessante Passage, die ich hier zitieren möchte: | Quote: |  | »Was ist der Sinn des Lebens?«, schreibt ein User. »Religionen gaukeln uns doch etwas vor. Das menschliche Leben ist, für sich genommen, leer, wenn wir es nicht selbst mit Sinn füllen.« Darauf ergeht die existenzialistische Antwort: »Das Leben bleibt so oder so sinnlos.« Soll heißen, wir müssen uns mit der Absurdität unserer Existenz abfinden. Camus und Sartre erleben hier, unterm Druck religiöser Denkverbote, ihre arabische Wiedergeburt. |
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Am Ende schreibst du: "Mögen es [=Atheisten/atheistische Seiten] mehr und mehr werden!"
Das Leben ist, nach der obigen, atheistischen Aussage an und für sich "leer, sinnlos, absurd". Nach der Religion, dem Spiritualismus, der Mystik/Metaphysik... ist es hingegen "voll, sinnvoll, heilig". Ich bete nicht darum, daß das Leben, gemäß atheistischer Aussage, leerer, sinnloser und absurder werden solle. Auf die atheistische Sichtweise: "...wenn wir es [das Leben] nicht selbst mit Sinn füllen", folgt eine atheistische Antwort: "Das Leben ist bleibt so oder so sinnlos". Die Welt in den Händen solcher Ideologen stürzt langsam aber sicher in den Abgrund. Die erste Äußerung der Sichtweise ist zwar ein Stück besser als ihre Entgegnung, führt aber unweigerlich zur subjektiv-individuell-willkürlichen Lebensweise, die angestoßen und genährt wird von materiallen Lustobjekten, Genußfaktoren, Profitdenken und Leidenschaften. Kurz, beide Standpunkte sind langzeitlich und letztendlich sehr gefährlich für alle Bereiche des Lebens, sei es Familie, Gesellschaft oder Politik, Wirtschaft. Wenn ich für mich nicht wüßte oder absolut davon überzeugt wäre, daß es Gott, Geist, Seele, Jenseits usw. existieren, so würde ich sagen: Selbst wenn man sich derer nicht sicher wäre, sollte man so leben, als ob es sie existierten. Denn es gäbe keinen Unterschied in der subjektiven Sinngebung. Warum aber wird dann die eine akzeptiert und die andere bekämpft? Darauf wird atheistischerseits entgegnet, die Religionen würden die Grenzen der Individualität übrschreiten und ihre religiösen Gebote, Verbote auf Gesellschaft und andere Gebiete des Lebens übertragen, expandieren, sozusagen Anderen vorschreiben wollen, wie sie leben, was sie tun und lassen sollen. Das ist zwar nicht falsch bzw. nicht gänzlich falsch, aber die Atheisten, welche so denken, und davon gibt es viele, befinden sich in einem für sie sehr schwer oder gar nicht erkennbaren bzw. zu akzeptierenden Irrtum: Die Vorherrschaft atheistischer und materialistischer Ideologien erweckt den Eindruck und Schein, als wären die Individueen völlig frei und könnten machen, was sie wollten. Doch eine genaue Betrachtung läßt unschwer erkennen, daß die Freiheit eigentlich und fast ausschließlich darin besteht, ethisch-moralisch bis zur Zügellosigkeit ausleben zu dürfen. Bei entscheidenden, wichtigen politischen, gesetzlichen, rechtlichen, wirtschaftlichen Angelegenheiten wiederum wird ihnen einsuggeriert, daß sie auch darin so manches zu sagen und zu entscheiden hätten, tatsächlich jedoch von fast allen Seiten eingeengt werden; und diese Einengung wächst unweigerlich stetig, schrittweise. Das Thema bleibt stets aktuell und könnte noch lange ausgeführt werden. MfG Cemil --------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht' *******Franz von Assisi*******
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 Habakuk
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2 Geschrieben Montag, Mai 10, 2010 @ 17:37:11
Hi Cemil, Das Leben ist, nach der obigen, atheistischen Aussage an und für sich "leer, sinnlos, absurd". Nach der Religion, dem Spiritualismus, der Mystik/Metaphysik... ist es hingegen "voll, sinnvoll, heilig". Ich bete nicht darum, daß das Leben, gemäß atheistischer Aussage, leerer, sinnloser und absurder werden solle. Auf die atheistische Sichtweise: "...wenn wir es [das Leben] nicht selbst mit Sinn füllen", folgt eine atheistische Antwort: "Das Leben ist bleibt so oder so sinnlos".
Das ist nur eine von mehreren möglichen Antworten/Ansichten! Niemand hindert Atheisten daran, für sich den Sinn im Leben zu suchen und zu finden, der ihnen angemessen erscheint. Außer, sie werden vorher von fanatischen Gläubigen als Ketzer, Abtrünnige, Murtadds usw. gesteinigt, verbrannt, ermordet. Die erste Äußerung der Sichtweise ist zwar ein Stück besser als ihre Entgegnung, führt aber unweigerlich zur subjektiv-individuell-willkürlichen Lebensweise, die angestoßen und genährt wird von materiallen Lustobjekten, Genußfaktoren, Profitdenken und Leidenschaften.
Das ist Quatsch. Buddhisten z.B. glauben i.d.R. nicht an einen personalen Gott und pflegen genau die entgegengesetzten Verhaltensweisen als Tugenden anzustreben. Du verallgemeinerst unzulässig. Wenn ich für mich nicht wüßte oder absolut davon überzeugt wäre, daß es Gott, Geist, Seele, Jenseits usw. existieren, so würde ich sagen: Selbst wenn man sich derer nicht sicher wäre, sollte man so leben, als ob es sie existierten. Denn es gäbe keinen Unterschied in der subjektiven Sinngebung.
Wenn einem dieser durch die Religionen so vorgegebene Sinn so wichtig ist, wird man das vielleicht tun. Ich würde es eher ablehnen, an etwas zu glauben, was vielleicht gar nicht existiert, nur weil es einen angeblichen Sinn ergibt. Schließlich spielt bei solchen Fragen auch die Wahrheit einen gewisse Rolle. Falsches zu glauben, nur weil es beruhigt, oder Sinn gibt, ist ähnlich, wie Rauschgift zu nehmen. Die Vorherrschaft atheistischer und materialistischer Ideologien erweckt den Eindruck und Schein, als wären die Individueen völlig frei und könnten machen, was sie wollten. Doch eine genaue Betrachtung läßt unschwer erkennen, daß die Freiheit eigentlich und fast ausschließlich darin besteht, ethisch-moralisch bis zur Zügellosigkeit ausleben zu dürfen. Bei entscheidenden, wichtigen politischen, gesetzlichen, rechtlichen, wirtschaftlichen Angelegenheiten wiederum wird ihnen einsuggeriert, daß sie auch darin so manches zu sagen und zu entscheiden hätten, tatsächlich jedoch von fast allen Seiten eingeengt werden; und diese Einengung wächst unweigerlich stetig, schrittweise.
Und deshalb soll man sich also freiwillig noch weiter durch Religion gängeln lassen? Du kennst doch Weinbergs Spruch: Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion. Man denke nur an all die "Heiligen" Kriege, egal von welcher Seite aus! Nichts war bisher in der Menschheitsgeschichte so verheerend, wie die Kriegszüge im Namen Gottes. 30-jähriger Krieg, Kreuzzüge, moslemische Eroberungskriege, Ketzer- und Hexenverbrennungen usw usf. Alles im Namen Gottes und de facto zur Unterdrückung der eigenen Glaubensanhänger und oft zur Vernichtung der Andersgläubigen! In späteren Jahrhunderten wird man religion wahrscheinlich als einen kollektiven Fieberwahn bezeichnen, als Massenpsychose und Unterdrückungsinstrument zur Gängelung der Untertanen. Es sprach der Fürst zum Bischof: Halt du sie dumm, ich halt sie arm! MFG Der Habakuk.
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 AdminKaya
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3 Geschrieben Dienstag, Mai 11, 2010 @ 20:28:46
Hallo Habakuk, | Quote: |  | C.K.: Das Leben ist, nach der obigen, atheistischen Aussage an und für sich "leer, sinnlos, absurd". Nach der Religion, dem Spiritualismus, der Mystik/Metaphysik... ist es hingegen "voll, sinnvoll, heilig". Ich bete nicht darum, daß das Leben, gemäß atheistischer Aussage, leerer, sinnloser und absurder werden solle. Auf die atheistische Sichtweise: "...wenn wir es [das Leben] nicht selbst mit Sinn füllen", folgt eine atheistische Antwort: "Das Leben ist bleibt so oder so sinnlos".Habakuk: Das ist nur eine von mehreren möglichen Antworten/Ansichten! Niemand hindert Atheisten daran, für sich den Sinn im Leben zu suchen und zu finden, der ihnen angemessen erscheint. Außer, sie werden vorher von fanatischen Gläubigen als Ketzer, Abtrünnige, Murtadds usw. gesteinigt, verbrannt, ermordet. |
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In der Frage nach dem Sinn des Lebens in Kontext mit der Frage nach Gottes Existenz gibt es grundsätzlich zwei mögliche Antworten/Ansichten: a) Es gibt Gott und einen universalgültigen Sinn, und b) Es gibt keinen Gott und keinen universalen Sinn des Lebens. Alle anderen Sinne, aber auch Sinnlosigkeiten gehen aus diesen zwei Fundamenten hervor, sind deren Aspekte und Unteraspekte. Weder Atheisten noch Theisten werden an der Suche nach dem Sinn des/ihres Lebens gehindert. Der letzte Satz ist wieder so eine typische Verallgemeinerung, die so natürlich nicht zutrifft. | Quote: |  | C.K.: Die erste Äußerung der Sichtweise ist zwar ein Stück besser als ihre Entgegnung, führt aber unweigerlich zur subjektiv-individuell-willkürlichen Lebensweise, die angestoßen und genährt wird von materiallen Lustobjekten, Genußfaktoren, Profitdenken und Leidenschaften.Hab.: Das ist Quatsch. Buddhisten z.B. glauben i.d.R. nicht an einen personalen Gott und pflegen genau die entgegengesetzten Verhaltensweisen als Tugenden anzustreben. Du verallgemeinerst unzulässig. |
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Abgesehen davon, daß bei der Gegenüberstellung der beiden fundamentalen Sichtweisen (atheistische und theistische), der monotheistische Gottglaube keine alleinige Voraussetzung als Alternative darstellt, war und ist mit dem Begriff „Theismus“ zunächst jeglicher Gott- und Götterglaube mit gemeint, wozu zweifellos der Buddhismus auch gehört, der Götter und Halbgötter, Dämonen etc. kennt und den Fortbestand des Geistes bzw. des Bewußtseins nach dem physischen Tode lehrt. Die unbelehrbaren „modernistischen“ Buddhisten, welche nicht an das Jenseits, ja sogar nicht an die Reinkarnation, glauben, weil sie von dem gegenwärtigen Materialismus beeinflußt und vielleicht sogar „beeindruckt“ sind, zählen nicht dazu. Der Buddhismus nimmt also Platz bei den Religionen und spirituellen Sichtweisen ein, und nicht bei den Atheisten und Materialisten. Somit ist der Schluß „Quatsch“ ins „Quatsch-Wasser“ gefallen und versucht dort zu überleben.  | Quote: |  | C.K.: Wenn ich für mich nicht wüßte oder absolut davon überzeugt wäre, daß es Gott, Geist, Seele, Jenseits usw. existieren, so würde ich sagen: Selbst wenn man sich derer nicht sicher wäre, sollte man so leben, als ob es sie existierten. Denn es gäbe keinen Unterschied in der subjektiven Sinngebung.Hab.: Wenn einem dieser durch die Religionen so vorgegebene Sinn so wichtig ist, wird man das vielleicht tun. Ich würde es eher ablehnen, an etwas zu glauben, was vielleicht gar nicht existiert, nur weil es einen angeblichen Sinn ergibt. Schließlich spielt bei solchen Fragen auch die Wahrheit einen gewisse Rolle. Falsches zu glauben, nur weil es beruhigt, oder Sinn gibt, ist ähnlich, wie Rauschgift zu nehmen. |
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Wenn das Leben für den Atheisten Sinnlos ist, das heißt also keinen universalen Sinn beinhaltet, er aber seinem Leben individuell und subjektiv einen Sinn geben möchte, der jedoch bei seinem Tode mit ihm mit stirbt, da es kein „Danach“ gibt, so müßte es völlig vernünftig und genauso gerechtfertigt sein, seinem Leben einen ebenfalls individuell-subjektiven, jedoch theistisch & spirituell angehauchten Sinn zu geben und danach zu leben. Und was für eine Wahrheit sollte inwiefern und wobei eine Rolle spielen, wenn der individuell-subjektive Lebenssinn aus der atheistischen Sicht nur für die kurze Dauer seines „einen Moment“ (gegenüber der Ewigkeit) „aufflackernden“ Lebens Gültigkeit besitzt? Und zwar gültig nur für ihn, ganz persönlich! Ich weiß, daß bei deiner Frage deine spirituellen Komponenten eine große Rolle spielen und dir die Frage nach der Wahrheit, die es tatsächlich gibt, stellen lassen. Rein atheistisch-materialistisch betrachtet, dürfte es auch keine universale Wahrheit geben, so wie es keinen universalen Sinn gibt. Und wenn mit der Frage die Wahrheit der Sinngebungen gemeint sein sollte, so wäre es lediglich eine vorübergehende, kurz „aufflackernde“ Wahrheit, besser gesagt: „Wahrheit“ – ein Schnuller für das Baby. (http://www.maskworld.com/german/products/kostuemzubehoer/--/baby-schnuller-nuckel--340/thumb-sucker-schnuller--8033)
MfG Cemil --------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht' *******Franz von Assisi*******
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 Habakuk
Neuling
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4 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 09:48:48
Hi Cemil, In der Frage nach dem Sinn des Lebens in Kontext mit der Frage nach Gottes Existenz gibt es grundsätzlich zwei mögliche Antworten/Ansichten: a) Es gibt Gott und einen universalgültigen Sinn, und b) Es gibt keinen Gott und keinen universalen Sinn des Lebens. Alle anderen Sinne, aber auch Sinnlosigkeiten gehen aus diesen zwei Fundamenten hervor, sind deren Aspekte und Unteraspekte.
Diese Zweiteilung mag sich vielleicht für Gläubige ergeben. Ich bin mir ziemlich sicher, daß "Ungläubige" ein rechtb weites Spektrum möglicher Antworten auf diese Sinnfrage haben. Nebenbei gefragt: was soll denn dieser universalgültige Sinn für einen Gläubigen eigentlich sein? Gott zu verehren? Abgesehen davon, daß bei der Gegenüberstellung der beiden fundamentalen Sichtweisen (atheistische und theistische), dermonotheistische Gottglaube keine alleinige Voraussetzung als Alternative darstellt, war und ist mit dem Begriff „Theismus“ zunächst jeglicher Gott- und Götterglaube mit gemeint, wozu zweifellos der Buddhismus auch gehört, der Götter und Halbgötter, Dämonen etc. kennt und den Fortbestand des Geistes bzw. des Bewußtseins nach dem physischen Tode lehrt
Für Buddhisten sind diese Götter aber etwas ganz anderes, als für dich dein Gott. Sie verehren sie auch nicht und halten konsequenterweise die Existenz als Mensch für die am meisten Chancen bietende für das Eingehen ins Nirvana. Außerdem sind für Buddhisten, soviel ich weiß auch diese Götter sterblich. Und die Buddhisten lehren die Anattalehre. das heißt die Lehre vom 'Nichtselbst' (Anatta). D.h., daß auch das Selbst (die "Seele") nur bedingt entstanden ist und sich in den Wiedergeburten eben nicht irgendein unveränderlicher Ich-kern, eine ewige Seele oder sowas wieder verkörpert, sondern eben nur karmische Kräfte. So verstehe jedenfalls ich den B. Die Anattalehre ist auch nix Modernes, sondern so alt, wie Buddha selbst. Wenn das Leben für den Atheisten Sinnlos ist, das heißt also keinen universalen Sinn beinhaltet,
Warum soll es sinnlos sein, nur weil es keinen allgemeingültigen Sinn gibt? Es langt doch für jeden ein individueller! er aber seinem Leben individuell und subjektiv einen Sinn geben möchte, der jedoch bei seinem Tode mit ihm mit stirbt, da es kein „Danach“ gibt,
Nur ne kurze Anmerkung, die schon Argutus r. e. in dswi gemacht hatte: man kann durchaus an ein Weiterleben nach dem Tode glauben, auch wenn man nicht an einen Schöpfergott glaubt! so müßte es völlig vernünftig und genauso gerechtfertigt sein, seinem Leben einen ebenfalls individuell-subjektiven, jedoch theistisch & spirituell angehauchten Sinn zu geben und danach zu leben.
Sicher. Und? Und was für eine Wahrheit sollte inwiefern und wobei eine Rolle spielen, wenn der individuell-subjektive Lebenssinn aus der atheistischen Sicht nur für die kurze Dauer seines „einen Moment“ (gegenüber der Ewigkeit) „aufflackernden“ Lebens Gültigkeit besitzt? Und zwar gültig nur für ihn, ganz persönlich!
Komische Betrachtungsweise! das selbe könntest du dann ja von allem behaupten. Was für eine Rolle sollte dann z.B. die Gesundheit für einen schon groß haben, wenn er ja eh nur 80 Jahre lebt und dann sehr lange tot ist? *g* MFG Der Habakuk.
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 Sunrise
Neuling
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5 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 09:55:39
Selam Cemil, Du schreibst: Und was für eine Wahrheit sollte inwiefern und wobei eine Rolle spielen, wenn der individuell-subjektive Lebenssinn aus der atheistischen Sicht nur für die kurze Dauer seines „einen Moment“ (gegenüber der Ewigkeit) „aufflackernden“ Lebens Gültigkeit besitzt? Und zwar gültig nur für ihn, ganz persönlich! Für den Atheisten gibt es in der Regel keine Ewigkeit. Deshalb ist sein Leben für ihn kein kurzer Moment, sondern alles was für ihn existent ist. Deshalb haben viele Atheisten dann wahrscheinlich auch so große Angst vor dem Tod. Alles was sie haben ist nun vorbei. Und dann bleibt auch noch die Unsicherheit ob es vielleicht doch weiter geht nach dem Tod. Diese Unsicherheit ist wohl dann das unterste Unterbewußtsein was sich da meldet. Viele Grüße, Sunrise!
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 Habakuk
Neuling
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6 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 10:37:40
Hi Sunrise, Für den Atheisten gibt es in der Regel keine Ewigkeit.
Jedenfalls nicht aus eigenem Erleben. :-) Deshalb ist sein Leben für ihn kein kurzer Moment, sondern alles was für ihn existent ist.
Da die Gläubischen ja auch noch nicht in ihrer Ewigkeit leben, sondern im Jetzt, ist insofern für beide gar kein Unterschied. Deshalb haben viele Atheisten dann wahrscheinlich auch so große Angst vor dem Tod.
Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Schließlich gibts auch genug Berichte von Gläubigen, die angstschlotternd vor dem ewigen Gericht im Jenseits sterben. Abgesehen davon: den Tod hat nun mal noch niemand überlebt. *g* Alles Unbekannte hat Angstpotential. Alles was sie haben ist nun vorbei. Und dann bleibt auch noch die Unsicherheit ob es vielleicht doch weiter geht nach dem Tod.
Das wäre nach deiner Logik dann ja eher tröstlich. Diese Unsicherheit ist wohl dann das unterste Unterbewußtsein was sich da meldet.
Vielleicht ist ja Religion und der Glaube an ein ewiges Leben dann nur eine mehr oder weniger raffinierte Methode, sich selber zu beschwichtigen? Bei manchen wirkt sie eben und bei anderen wirkt sie nicht. MFG Der Habakuk.
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 AdminKaya
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7 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 16:56:53
Selam Schwester Sunrise, es hat mich sehr gefreut, daß du dich gemeldet und was zum Thema geschrieben hast. Ich hoffe, der Prinzessin geht es gut. Tja, das mit dem Atheisten und sein Glaube, daß das irdische, materielle Leben alles sei... Ist schon etwas seltsam für den an das Jenseits Glaubenden und, hinzu noch, für den die intellektuell aus den Forschungsergebnissen abgeleiteten Indizienbeweisen An-/Erkennenden. Worauf sollen z.B. die Nahtod-Berichte mit ihren erstaunlichen Gegebenheiten sonst hinweisen, wenn nicht auf das Leben nach dem physischen Tode? Die Versuche, solche Indizienbeweise oder Erfahrungen materialistisch auszulegen, scheitern immer wieder an Dingen, die materialistisch gar nicht zu erklären sind, wie beispielsweise Gespräche zu hören oder Objekte zu sehen in dem Nah-Tod-Zustand, die weit von den physischen Blicken und Ohren des Patienten entfernt liegen, so daß er unmöglich physisch sie hören oder sehen konnte. Bei solchen und anderen außergewöhnlichen Fällen wird atheistischer- oder materialistischerseits meist, wenn nicht immer, geleugnet, daß sie überhaupt stattgefunden haben. Die Ewigkeit, von der ich in den Klammern sprach und du sie angesprochen hast, gilt natürlich nicht für den Atheisten, sondern außerhalb seines Ichs. Immerhin gibt es viele Atheisten, welche, um Gott zu verneinen, ein ewiges Universum postulieren. Der "kurze Moment" eines Lebens ist eine sachliche Feststellung ebenfalls außerhalb von der Person in Kontext und Vergleich mit der postulierten Ewigkeit oder aber mit den "unendlich" langen Zeiträumen des Daseins bzw. Universums (Jahrmilliarden). Freilich ist das individuelle Leben des Atheisten für ihn alles, was er glaubt, zu besitzen. Da hast du völlig recht. Und die Angst vor dem Tode ist die Angst vor der unbeschreiblichen Leerheit und Ungewißheit. Auch deshalb ist es wichtig für jeden, die bewußte Fortsetzung der Existenz nach dem physischen Tode bereits vor dem Tod für sich zu finden. Mit einem etwas höheren Sinn ausgestattet, lautet ja auch ein Spruch: "Stirb bevor du stirbst" ("ölmeden önce öl"). Ich würde mich freuen, wenn du deine Teilnahme an Diskussionen fortsetzen würdest/könntest. WS --------------------
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 AdminKaya
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8 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 19:25:37
Hallo Habakuk, in der Hoffnung, daß der Internet Explorer auf anderer Partition und anderem Betriebssystem (Vista) nicht abstürzt, schrieb ich wieder direkt im Browser-Fenster, doch er stürzte nach einer Weile doch ab. Ich konnte nur ein Teil-Abbild vom Geschriebenen retten. Hier ist es: 
Man kann aus dem (ein wenig Wort-Korrekturbedürftigen) Teil zumindest erkennen, daß der Dalai Lama dir und jedem anderen, selbst Buddhisten, widerspricht, in dem er den Fortbestand des eigenen Ichs oder Selbst bestätigt und hinzu noch eine entsprechende Aussage Buddhas wiedergibt. Bezüglich Götter im Buddhismus verweise ich dich auf mein Posting: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=DYbmynZBGfw5Ht8fBorKkZlihA&forum=3&thread=97&page=1#6 Ich komme jedoch später erneut dazu, deine unbeantworteten Postings zu behandeln. InschaAllah. MfG Cemil --------------------
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 Habakuk
Neuling
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9 Geschrieben Mittwoch, Mai 12, 2010 @ 20:34:54
Hi Cemil, Man kann aus dem (ein wenig Wort-Korrekturbedürftigen) Teil zumindest erkennen, daß der Dalai Lama dir und jedem anderen, selbst Buddhisten, widerspricht, in dem er den Fortbestand des eigenen Ichs oder Selbst bestätigt und hinzu noch eine entsprechende Aussage Buddhas wiedergibt.
Daß man ihn und Buddha so völlig mißverstehen kann, will ich gar nicht bestreiten. Du bist ja ein lebendiges Beispiel dafür. Aber du hast in dem Fall den Buddhismus wirklich grundlegend falsch verstanden. Man sollte dazu auch nicht irgendwelche, meist dreimal hin und her übersetzte Sprüche (noch dazu aus dem eigenen Gedächtnis als Nichtbuddhist) zitieren, sondern die Lehrreden Buddhas lesen oder die Tripitaka. Ich kann dir hier nur einige klarstellende Texte aus verschiedenen Quellen als Korrektur zitiieren: "Der Vorgang der Wiedergeburt ist keine Seelenwanderung: es gibt kein Ich, keine Seele oder dergl., das von einem Zustand zum anderen wandern könnte. Nein, Wiedergeburt ist ein reiner Bedingungszusammenhang, bei dem ein vorhergehender Zustand einen späteren bedingt, ohne dass irgendein substantielles Substrat bleiben würde. Darin unterscheidet sich übrigens Wiedergeburt nicht von dem, was während des Lebens ständig geschieht." http://www.payer.de/einzel/karma.htm#4.3.2. "Anatta (pa.): „Nicht-Selbst", „Nicht-Ich" oder auch „Unpersönlichkeit". Das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts." http://www.kamalashila.de/index.php?option=com_content&view=article&id=179&Itemid=101&lang=de http://www.tisarana.de/assets/Downloads/Buddhadasa%20Bhikkhu/Buddhadasa%20Bhikkhu%20-%20Anatta%20und%20Wiedergeburt.pdf (Zu lang zum Zitieren) S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich (Diese Rede ist das berühmte Anattā-Lakkhana-Sutta, die 'Lehrrede von den Merkmalen des Nicht-Ich', d.i. von den Kennzeichen, welche die Abwesenheit jeder beharrenden Ich-Substanz deutlich machen. Diese Lehrrede wurde an dieselbe 'Gruppe der fünf' früheren Asketengefährten des Buddha gerichtet, welche durch die erste Lehrverkündung, die 'Predigt von Benāres' (Dhammacakka-Pavattana-Sutta) die Stufe des Stromeintritts erreicht hatten. Für die Wichtigkeit der Nicht-Ich-Lehre (anattā ist es bezeichnend, daß erst nach Hören und Verstehen der davon handelnden zweiten Lehrrede des Buddha jenen fünf ersten Jüngern der Durchbruch zur Heiligkeit gelang. Diese Rede findet sich auch in Vinaya, Mahāvagga I 6, wo es noch zum Abschluß heißt: "Zu dieser Zeit nun gab es sechs Heilige in der Welt" - d.i. mit Einschluß des Buddha selber.) 2. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Gruppe der fünf Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene sprach also: 3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!' 4. Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!' 5. Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!' 6. Weil aber, ihr Mönche, das Gefühl Nich-Ich ist, deshalb fällt das Gefühl der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!' 7. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Wahrnehmung das Ich, nicht würde da diese Wahrnehmung der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!' 8. Weil aber, ihr Mönche, die Wahrnehmung Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Wahrnehmung der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!' 9. Die Gestaltungen, ihr Mönche, sind Nicht-Ich. Denn wären, ihr Mönche, die Gestaltungen das Ich, nicht würden da diese Gestaltungen der Krankheit anheim fallen. Erlangen könnte man es dann bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!' 10. Weil aber, ihr Mönche, die Gestaltungen Nicht-Ich sind, deshalb fallen die Gestaltungen der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!' 11. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, das Bewußtsein das Ich, nicht würde da dieses Bewußtsein der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!' 12. Weil aber, ihr Mönche, das Bewußtsein Nicht-Ich ist, deshalb fällt das Bewußtsein der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!' 13. Was meint ihr, o Mönche, ist die Kölperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr." 14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr." 18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten. 23. So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er." 24. Dies sprach der Erhabene. Beglückt freute sich die Gruppe der fünf Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei der Gruppe der fünf Mönche das Herz ohne Anhaften von den Trieben. http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_060.html#s22_59 "Das Leiden ergibt sich aus diesem falschen Glauben an ein "Ich", und wird sakkayaditthi, die falsche Auffassung eines dauerhaften Selbst genannt. Auf der Grundlage dieser Vorstellung erzeugt der Geist all seine leidvollen Gedanken: "Ich muß dies haben," "Ich mag jenes nicht," "Dies gehört mir." Wegen dieses Irrtums, es gäbe ein Selbst, das uns lenkt, sind wir Äonen im samsara umhergeirrt und haben gelitten. Um, wie Theri Sela, all das dukkha des Seins zu beseitigen, müssen wir durch Vipassana Meditation Einsicht erlangen, um an den Punkt zu kommen, an dem das Verständnis der endgültigen Wahrheit über Geist und Körper den falschen Glauben an ein "ich" auslöscht. Mit Hilfe der Worte dieser Bhikkhuni können wir unsere eigene meditative Erfahrung mit der wesenslosen Natur der fünf Daseinsgruppen anregen." " Wiedergeburt:Die buddhistische Lehre von der Wiedergeburt darf nicht verwechselt werden mit der hinduistischen Lehre von der "Seelenwanderung". Nach der Lehre des Buddha gibt es kein beständiges Wesen, das gleichsam von Leben zu Leben wandern könnte. Der Vorgang der Wiedergeburt wird mit folgendem alten Gleichnis verdeutlicht: Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinüber gewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden voneinander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinanderfolgenden Lebensläufen: sie sind bedingt durch den Kraftstrom des Begehrens." " Anatta,'Nicht-Selbst' oder 'Nicht-Ich' oder 'Unpersönlichkeit'. Diese Lehre von anatta oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte. Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anatta-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen. Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständigen sich verzehrenden Prozeß des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande die vier Edlen Wahrheiten im richtigen Licht zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die Freud und Leid erfahre; eine Persönlichkeit, die gutes oder schlechtes Karma verübe und gemäß ihrem Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nibbana eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade wandle." http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni05.htm Mit freundlichen Grüßen Der Habakuk. 1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene bei Benares, zu Isipatana, im Wildpark.
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 Sunrise
Neuling
Geschlecht: weiblich aus: Kölle Registriert: Sep 2009 Geburtsdatum: --
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10 Geschrieben Donnerstag, Mai 13, 2010 @ 10:06:57
| Quote: |  | | Erstellt von Habakuk Hi Sunrise, Für den Atheisten gibt es in der Regel keine Ewigkeit.
Jedenfalls nicht aus eigenem Erleben. :-) Deshalb ist sein Leben für ihn kein kurzer Moment, sondern alles was für ihn existent ist.
Da die Gläubischen ja auch noch nicht in ihrer Ewigkeit leben, sondern im Jetzt, ist insofern für beide gar kein Unterschied. Deshalb haben viele Atheisten dann wahrscheinlich auch so große Angst vor dem Tod.
Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Schließlich gibts auch genug Berichte von Gläubigen, die angstschlotternd vor dem ewigen Gericht im Jenseits sterben. Abgesehen davon: den Tod hat nun mal noch niemand überlebt. *g* Alles Unbekannte hat Angstpotential. Alles was sie haben ist nun vorbei. Und dann bleibt auch noch die Unsicherheit ob es vielleicht doch weiter geht nach dem Tod.
Das wäre nach deiner Logik dann ja eher tröstlich. Diese Unsicherheit ist wohl dann das unterste Unterbewußtsein was sich da meldet.
Vielleicht ist ja Religion und der Glaube an ein ewiges Leben dann nur eine mehr oder weniger raffinierte Methode, sich selber zu beschwichtigen? Bei manchen wirkt sie eben und bei anderen wirkt sie nicht. MFG Der Habakuk.
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| Hallo Habakuk, Wenn es nach dem Tod "weiter geht" ist das nun wirklich nicht tröstlich für den Atheisten. Denn wie soll er Allah klarmachen warum er ungläubig war? Da kann es nur einen Aufenthaltsort für diese Seele in der Ewigkeit geben. Und das ist alles Andere als schön. Deshalb die Angst vor dem Sterben, weil der Atheist unterbewußt ahnt wo sein Aufenthaltsort in der kommenden Zeit sein könnte.Kleiner Exkurs: Mein Mann ist Altenpfleger. Er hat mittlerweile viele Menschen gesehen, die sterben. Er sagt so viel Angst und Leid im Tod hat er in seiner marokkanischen Heimat nur sehr selten bei sterbenden Menschen erlebt. Wie erklärst Du Dir den Unterschied? Und wenn er sterbenden Menschen im Altenheim etwas aus dem Koran rezitiert sind sie entspannter oder fordern ihn auf weiter zu machen durch Gesten, Mimik. Wie erklärst Du Dir das? Es sind ganz normale alte Leute, die wahrscheinlich nie ein Wort arabisch gehört haben, geschweige denn übersetzen könnten. Viele Grüße, Sunrise! Aleikum Selam Cemil, ich werde mich bemühen mich öfter zu beteiligen, aber oft sind die Texte einfach zu lang die ihr hier verfasst. Bis ich das alles gelesen habe braucht die Kleine mich wieder. Außerdem komme ich mit dem Zitieren nicht so richtig zurecht. Wenn ich auf Quote gehe kommt nur noch Buchstabensalat wo ich nicht durchsteige. Viele Grüße, Sunrise!
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