1 Geschrieben Dienstag, April 6, 2010 @ 11:02:31  

Aus einer Diskussion im usenet zwischen Cemil und mir:

Martins Untersuchungen haben ergeben, dass Mutationen fast immer schädlich und niemals kreativ sind. Mutationen sind nur dann von Vorteil, wenn sie vorangegangene schädliche Mutationen wieder rückgängig machen.

Das ist Quatsch. 

 Unsere Erkenntnisse über Mutationen sprechen gegen die Evolutionstheorie,denn sie zeigen uns, dass zufällige Mutationen eher der Bösewicht als der Held der Geschichte sind. Quelle: http://www.grin.com/e-book/108688/fragen-richtig-oder-falsch-wahrheit-oder-luege

Ich will dir ein Beispiel für eine positive Mutation nennen. Sie ist auch eine echte Neuerung und nicht die Rückgängigmachung einer vorherigen negativen Mutation: Die Laktosetoleranz.

Das ursprüngliche Merkmal ist die Laktoseintoleranz: erwachsene Individuen des homo sapiens vertrugen ursprünglich keine Milch mehr.  Das ist heutzutage noch bei den allermeisten Asiaten und auch überwiegend bei Afrikanern so. Da sind dann bis zu 98 oder 99% der Bevölkerung (in Asien),oder ca. ein drittel bis zwei Drittel (in Afrika) laktoseintolerant.

Vor etwa fünf- bis siebentausend Jahren ereignete sich irgendwo in der Gegend des Urals eine Mutation bei den Kurgan, einem Hirtenvolk. Die haben sich, nebenbei gesagt soviel ich weiß, auch bis nach Anatolien ausgebreitet.Vielleicht _auch_ Vorfahren der heutigen Türken.

Diese Mutation bewirkte, daß auch Erwachsene und Heranwachsende noch Milchvertrugen. Man kann sich vorstellen, daß dies eine äußerst vorteilhafte Mutation unter den damaligen Umständen war, denn in Zeiten des Hungers und auch allgemein war es eine enorm wichtige *zusätzliche* Nahrungsquelle für ein Hirtenvolk,  die aber eben nur den "Mutanten" zur Verfügung stand. 

Diese Mutation war so vorteilhaft, daß sie sich seitdem enorm im Nordeuropäischen und russischen Raum verbreitete. Sie muß damals buchstäblich oft über Leben und Tod entschieden haben; mir ist ne Zahl erinnerlich, die einen ca. 3-5 -fachen Reproduktionsvorteil für die"Milchtrinker" angibt. Simpel übersetzt: die brachten 3-5mal soviele Kinder groß, wie die Nichtmutanten. Kein Wunder, daß sie diese so vorteilhafte Mutation damals  so rasant verbreitete.
Interessanterweise scheint in Afrika  unabhängig von der Ausbreitung der vorteilhaften Mutation in Europa dasselbe Phänomen beobachtbar. Die Laktosetoleranz verbreitet sich auch dort und ist dort wohl wie gesagt,unabhängig ein zweites Mal entstanden. 

Siehe u.a.: <http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=african-adaptation-to-dig>

Leider wie so vieles auf dem Gebiet auf Englisch.
Ich übersetz mal nur einen Satz draus für dich: "Laut der Biologin SarahTishkoff (Universität Maryland), der Hauptautorin der in der heutigenAusgabe von Nature Genetics erscheinenden Studie, entstand die Mutation, diees ihnen ermöglichte "an Milch zu kommen" so schnell und war so vorteilhaft,daß sie im Grunde das stärkste Zeichen für Selektion ist, das man jemals bei irgendeinem Genom, in irgendeiner Studie oder irgendeiner Popoúlation in der Welt überhaupt beobachtet hat."

Du, Cemil, lebst vielleicht nur deswegen auf dieser Welt, weil es mal diese Mutation gegeben hat.
Jedenfalls, wenn du Milch verträgst, dann  sind viele deiner Vorfahren solche Mutanten und ihre Abkömmlinge gewesen.
Du siehst, es ist gar nicht immer schlimm, "Mutant" zu sein!   ;-)

Mit freundlichen Grüßen
Der Habakuk.

3 Geschrieben Dienstag, Juni 1, 2010 @ 17:31:18  

Hi Cemil,

Die Muttermilch beinhaltet über 90% Laktose (Milchzucker)

:-) Nein, das kann nicht stimmen. Überleg doch mal. (Selbst wenn du die Null streichst, wäre der Wert noch recht hoch)

Als Säuging hatte der Mensch demnach schon immer eine Laktosetoleranz bzw. die nötige Bildung von Laktase während der Stillzeit.

Richtig. Aber das ursprüngliche Merkmal war eben, daß dies nur für die Kindheit galt und später nicht mehr gegeben war. Das war der Ausgangspunkt vor der Mutation, also seit Anbeginn der Menschheit. Nebenbei gesagt ist das ein Argument mancher Veganer, die den Genuß von Milchprodukten mit dem Argument ablehnen, daß er von der Natur oder von Gott nur für Säuglinge gedacht sei und eben nicht mehr für Ältere.

 

Das bedeutet, daß es hierfür keiner neuen Mutation bedurfte, sondern lediglich eine Erhöhung und Fortsetzung der (bereits vorhandenen) Produktion von Lakteseaktivitäten. 

Nein, das bedeutet es eben nicht, weil das ursprüngliche Merkmal eben war, daß keine Laktasepersistenz vorlag, daß also Adulte (Erwachsene) keine Laktose mehr verdauen und vertragen konnten!

Wie kommt man also darauf, die Laktosetoleranz als eine evolutive Mutation zu bezeichnen?

Die Eigenschaft Laktasepersiszenz (=Fortdauernde Wirkung/Bildung von Laktase auch im Erwachsenenalter) ist durch ein gen festgelegt/bestimmt. das ursprüngliche Merkmal war so, daß diese Persistenz nicht gegeben war. Es gibt aber auch Ausprägungen dieses Gens (Allele), die dafür sorgen, daß sie auch im Erwachsenenalter besteht. Beide Allele unterscheiden sich biochemisch an gewissen Stellen (oder möglicherweise auch nur an einer Stelle, da fehlen mir die Informationen). Die Veränderung vom ursprünglichen zustand hin zum veränderten (dem neu aufgetretenen Allel) nennt man Mutation!

Und welche wissenschaftliche Untersuchungsmethode gibt es, um herauszufinden, daß Erwachsene vor 8000, 9000 oder mehr Jahren keine Laktose vertragen haben?

Man untersucht einfach die DNA von Leichen, Mumien, Knochen aus Grabfunden usw. Und natürlich die von Lebenden. So kommt man eben zu den befunden, wann welche Allele des Gens wo vorkommen und vorkamen. Man findet also bei heutigen Menschen verschiedene Allele des Gens und kann diesen zuordnen, ob die Menschen Laktose vertragen oder nicht. Man findet auch, daß vor sagen wir mal 20000 Jahren das Allel nirgends zu finden war.  Und man kann mit der methode sogar angeben, wo und wann (ungefähr) diese Mutation zuerst aufgetreten ist, und wie, wie schnell und wohin sie sich (natürlich mit den Wanderbewegungen der damaligen Menschen) ausgebreitet hatte. 

So und nu bist du mit einer theistischen Erklärung dran!

MFG

Der Habakuk.

5 Geschrieben Mittwoch, Juni 2, 2010 @ 18:36:28  

Hi Cemil,

ich freu mich, daß du doch noch gekommen bist.

Nun, solange es hier um ET geht, bin ich schon gesprächsbereit.

Das ursprüngliche Merkmal war und ist, daß fast alle Babys Laktosetoleranz hatten und haben.

Das ist _ein_ ursprüngliches Merkmal. aber nicht das,  was ich in meinem Beispiel meinte. Es ist allen Säugetieren gemein und als solches nebenbei gesagt auch ein *neues* Merkmal, das die Säugetiere entwickelt haben und das sie von Reptilien und Vögeln (und allen anderen) unterscheidet.

Du hattest im ersten angehenden Posting geschrieben:

 

Quote:

Habakuk: "Ich will dir ein Beispiel für eine positive Mutation nennen. Sie ist auch eine echte Neuerung und nicht die Rückgängigmachung einer vorherigen negativen Mutation: Die Laktosetoleranz."

 

Dabei ist doch offenkundig, daß die Laktase-Produktion im Erwachsenenalter eine Re-Aktivierung der ursprünglichen Produktion darstellt und keineswegs etwas völlig Neues, wie du es dargestellt hast. Ich sehe hier keine Neuerung, auch wenn es nur auf Erwachsene bezogen würde, da diese in ihrer Kindheit Laktosetolerant waren.

 

Die Neuerung ist, daß nach dieser Mutation auch Adulte Milch verdauen können. Da die Laktasepersistenz vorher (=vor dieser Mutation) nicht gegeben war, ist das Merkmal Laktasepersistenz eine Neuerung. Aber ich habe zur Kenntis genommen, daß du anderer Ansicht bist. :-)

MFG

Der Habakuk.

7 Geschrieben Donnerstag, Juni 3, 2010 @ 20:58:49  

Hi Cemil,

Richtig, ich bin ganz anderer Ansicht, und zwar nicht nur, was die Frage angeht, ob das eine völlige Neuerung sei, das ist es nämlich offensichtlich nicht, sondern auch, inwiefern diese Aktivierung/Reaktivierung für die eigentliche Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Evolution eine Rolle spielen solle.

Das Beispiel der Laktasepersistenz war ein Beispiel auf deine frühere Behauptung, daß es keine nützlichen/positiven Mutationen gäbe! Die ist hiermit widerlegt. 

Denn eine gewisse und bestimmte Flexibilität der Arten, gewisse Kombinationen und Veränderungen der Pflanzen, Tiere und Menschen sind auch in der Schöpfungsvorstellung enthalten. Es geht vielmehr um die makroevolutiven Verwandlungen, Veränderungen, die nicht einen einzigen wirklich konkreten Beweis/Beleg haben; sie werden behauptet, in dem sie auf die besagten Mikro-Veränderungen und auf die Fosillien gesetzt werden. Letztere sind Tiere, die ausgestorben - ausgestorben! - sind. Die vor dem Aussterben bedrohten Tiere gibt es auch heute, und wenn die Verhältnisse sich nicht ändern sollten, werden sie irgendwann demnächst aussterben, ohne sich zu etwas anderem zu verwandeln.

Anscheinend ist es für dich wirklich sehr schwer, in längeren Zeiträumen zu denken und die Mechanismen der Evolution zu begreifen. Natürlich sind Fossilien Überreste toter Tiere! Was daran soll jetzt gegen Evolution sprechen? Und warum sollten sie tote Tiere in irgendetwas anders verwandeln? Außer eben in Fossilien?

Denn es gibt nichts, das ein Vorteil empfinden könnte, das denken könnte, das Voraussicht besäße, das einen Willen hätte und wollte, das etwas verändert und fortgesetzt werden sollte. Es sei denn, es gibt eine intelligente Macht, einen Sinn in dem Ganzen.

Nun, nicht jeder hat solche Schwierigkeiten wie du, die ET zu begreifen. Aber das mußt du auch nicht. Glaub ruhig an eine göttliche Schöpfung. Solange du diese Vorstellung so nötig hast, ist dein Geist eben nicht offen und frei genug für andere Ideen. Macht ja nix. 

MFG

Der Habakuk.

9 Geschrieben Donnerstag, Juni 3, 2010 @ 22:40:14  

Hi,

Widerlegt ist eigentlich nichts, nachgewiesen oder bewiesen ist auch nichts - wir diskutieren.

Es handelt sich unzweifelhaft um eine Mutation vor ca. 7000 Jahren. das ist nachweisbar. ich schrieb dir, wie das gemacht wird. 

Du glaubst, es ist eine "echte Neuerung", ich sage, es ist keine echte Neuerung, da es dem Organismus während der Stilzeit "bekannt" ist.

Das magst du so sehen, aber für mich ist das irrelevant. es hatte enorme Auswirkungen auf die Überlebensfähigkeit der Menschen. Eine wahrhaftig sehr vorteilhafte Mutation. 

In längeren Zeiträumen zu denken, ist nicht schwer;

Für manche anscheinend doch. Kurzzeitkreationisten (ich weiß, du bist keiner) können sogar nur ca. 6000 Jahre zurückdenken. :-)

schwer ist, daran zu glauben, daß Zeit nicht nur "alle Wunden heilt", sondern auch durch Zufall die Schöpferrolle einnehmen könne.

Tut sie ja auch nicht. Es gibt keinen Schöpfer! Jedenfalls keinen, der die Arten so "geschöpft" hätte, wie du und andere dir das vorstellen. Ob da am Anfang des Universums eine Quantenfluktuation oder irgend ein "Geist" / Gott stand: geschenkt! Aber das, was ihr euch für *später* in der Erdgeschichte vorstellt, das ist biologisch gesehen einfach falsch. NACHWEISBAR falsch. 

Die Mechanismen der Evolution, so geben die ehrlichen ET-Vertreter zu (bekannt sein dürfte dir Thomas Waschke), sind noch weitgehend unbekannt bzw. sind nicht geklärt, außer, daß manche/viele glauben, der Zufall und Auslese reiche dafür aus.

Es gibt nix, was dagegen spräche. 

Die Schwierigkeiten liegen in den von mir aufgezählten Eigenschaften,

Was genau damit meinst du? Etwa: "Denn es gibt nichts, das ein Vorteil empfinden könnte, das denken könnte, das Voraussicht besäße, das einen Willen hätte und wollte, das etwas verändert und fortgesetzt werden sollte. Es sei denn, es gibt eine intelligente Macht, einen Sinn in dem Ganzen."

Das ist eine rein philosophische, eine rein religiöse Sichtweise und Behauptung. Dein Ansatzpunkt hier ist völlig verkehrt. Du bist wie einer, der an einem Seeufer vor einem Wäldchen sitzt und sich denkt: sowas kann doch nicht von alleine so gewachsen sein! Da muß es doch einen Gartenarchitekten geben. Neee! Muß nicht. Daß es, z.B. in Japan, Leute gibt, die mit sehr viel künstlichem Aufwand Gärten gestalten, die wie natürlich aussehen, oder Bonsaibäume züchten, für die dasselbe gilt, das ist kein Beweis dafür, daß die Natur in dem Sinne unnatürlich wäre, als daß sie geschaffen wäre. 

welche von den von dir genannten ET-Vertretern völlig ignoriert werden, weshalb sie damit selbstverständlich keine Schwierigkeiten haben. Wenn ich sie ignorieren würde, hätte auch ich damit keine Probleme.

 

Deine Probleme sind Scheinprobleme, die nur deswegen in deinem Hirn existent sind, weil du dich in deinem Denken nicht davon lösen kannst, daß alles geschaffen und gestaltet sein müsse.  Aber dafür kann ich nichts. Da ist wohl der Islam verantwortlich für und mangelnde naturwissenschaftliche Bildung (nicht bös gemeint). 

MFG

Der Habakuk.