1 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:03:06  

Netze von Zusammenhängen und Abhängigkeiten

Abgeschickt von Cemil am 10 Dezember, 2007 um 10:02:43:

Fortsetzung von:

http://www.waschke.de/forum/messages/32341.html

Hallo Sebastian,

: : : (Jott) Die Mechanismen Fehler auszugleichen sind genial. Die Naturwissenschaft versucht doch abzukupfern. Reißfestigkeit eines Spinnennetzes, etc.

: : Na und? Kein Punkt für Planung.

: Selbstverständlich, denn sonst ist eine derartige Komplexität nicht möglich.

Ich denke, man könnte die ET-Vertreter als "Negativ-Betrachter", also als eine Art "Pessimisten" verstehen, die z.B. nicht von der Schönheit, Genialität, wunderbare Beschaffung der Dinge ausgehen, sondern davon, daß beispielsweise von der "Komplexität" der zu tausend Stücken zerfallenen Vase, der auf den Boden fällt und kaputt geht. Auch ein abgestürztes Flugzeug zeigt in seinen Trümmerteilen eine "enorme Komplexität" auf, was natürlich in Wahrheit ein Chaos, ein Durcheinanderwirbel, eine Unordnung ist, die "von selbst" nicht wieder zu einem ganzen Flugzeug werden kann.

Doch muß man wissen, daß diese ihre Betrachtungsweise nicht die ganze Erklärung ihrer Überzeugung ausmacht. Es kommen noch einige andere Faktoren hinzu:

- die bewußte und/oder unbewußte Angst davor, wieder von der Religion beherrscht zu werden;

- die Unkenntnis (Unwissenheit) von der Wahrheit der religiösen Hintergründe bzw. deren Inhalte;

- die Jahrzehnte langen entsprechenden atheitisch-materialistischen, konkret insbesondere darwinistischen Suggestionen in Schulen, Universitäten, Medien etc., die selbstverständlich ihre Wirkung zeigen;

- aufrichtig daran Glaubende sollen aber auch erwähnt werden;

- die Entwicklungs-Unreife im Sinne eines mental-astralen Vervollkommnungs-Vorstellung, wie ich sie vertrete.

Letzteres umfaßt alle vorherigen und sicher noch aufzählbaren Faktoren.

: Bei dieser ganzen Evolutions-diskussion wird zu dem immer vom überholten mechanistischen Weltbild ausgegangen. Wie das alleinige Interpretieren der Funde zeigt. Dabei gibt es in der Natur sehr vielseitige netzartige Zusamenhänge. Da genügt ein Schritt einer Art nicht.

Ich habe hier diese netzartigen Zusammenhänge _und_ Abhängigkeiten mehr als ein Mal thematisiert und leider noch nie eine befriedigende Reaktion darauf erlebt. Meistens werden sie (und nicht nur sie) ignoriert oder mit ein Paar davon ablenkenden, nichtssagenden Bemerkungen abgetan. Und das wiederum ist sehr bezeichnend im Hinblick auf die Frage, ob sie denn tatschlich an der Wahrheit interessiert sind, wie sie doch die Wissenschaft stets hochhalten.

Wir wissen heute immer noch nicht, wie weit die netzartigen Zusammenhänge und Abhängigkeiten reichen, zumal solche Experimente wie die von der "Biosphäre II" ja deshalb gescheitert sind.

Es ist auch eine MenshenUNwürdige Vor- und Einstellung, zu glauben, daß der Mensch unvermögender und machtloser sei, als der Zufall, der ja für alles verantwortlich gemacht wird. Die oft geäußerte "Notwendigkeit" dient dazu als eine unbewußte Alibifunktion, da sie am Anfang der Entstehungen von Ordnungen und Systemen erst einmal ja gar nicht gegeben haben kann. Das erinnert an die "Ei oder Henne"-Frage: was war vorher da? (Natur-)Gesetze (Notwendigkeit) brauchen den Zufall (für ihre Vorstellungen) und dieser wiederum jene. Das erinnert aber auch an die von Dir angesprochenen Zusammenhänge (und Abhängigkeiten).

Wie denn auch sei: das aller-aller-aller-Wichtigeste ist der Glaube, die innige, weise, unerschütterliche Glaube an den Schöpfer als Fundament allen Seins.

DIESER Glaube ist KEINE Vermutung, sondern ein intuitives, ursprünglich vom Schöpfer ins Herzen des Menschen gelegtes Wissen um die Existenz seines Herrgottes. Er, dieser Glaube, kann manipuliert, verdeckt und in anderen Bahnen umgelenkt usw. werden, jedoch nicht ersetzt durch etwas anderes, so wie z.B. die Liebe nicht durch etwas anderes ersetzt werden kann.

Liebe Grüße
Cemil

3 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:10:27  

Fortsetzung (@Guido)

Abgeschickt von Cemil am 07 Dezember, 2007 um 15:28:10:

Fortsetzung von:

http://www.waschke.de/forum/messages/32244.html

Hallo Guido,

seltsam, daß gerade vor „Ladenschluß“ unsere Diskussion interessanter und angenehmer wird :-)

: : : : "Vögel aus den Dinos" ist genauso eine Denkmöglichkeit, eine Annahme, keine Tatsache.

: : : In der Tat eine gut belegte Annahme, keine Tatsache (letzteres würde mir zu weit gehen.

: : Etwas Belegtes ist keine Annahme mehr; die Annahme kann gut durchdacht und logisch sauber sein, aber nicht (gut) belegt. Beleg ist ein Nachweis, zuweilen auch ein Beweis im strengen Sinne.

: Wie dem auch sei, du weißt was ich meine….

Ich denke schon. Du meintest, es ist eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme, keine Tatsache (auch keine „belegte Annahme&ldquo. Ich gehe aber davon aus, dass auch die Annahme, „Schöpfung durch Intelligenz“ ebenfalls eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme ist, keine (allgemein akzeptable) Tatsache (auch keine „belegte Annahme&ldquo.

Die beiden Annahmen können vielseitig getestet/analysiert werden, z.B.:

ERFAHRUNG:
Die gesamte menschliche Erfahrung seit Jahrtausenden, oder gar seit Jahrzehntausenden spricht eher für welche Annahme?

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE I.:
Haben sich durch experimentelle Forschungen so etwas wie „Vögel aus den Dinos“ ergeben?

a)„Mikroevolution“ (Variationen) = keine „Makroevolution“; (= Annahme)
b)Zeitfaktor als Grund anzugeben, ist eine Annahme, keine Tatsache;
c)Postulate aus den Homologien (Ähnlichkeiten, Analogien) sind Annahmen, keine Tatsache.

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE II.:
Alle wissenschaftlichen Experimente beweisen eines, nämlich, dass es für die Tests Intelligenz, know how, Konzeptionsfähigkeit usw. vonnöten sind.

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE III.:
Das _Versagen_ der Intelligenz gegenüber dem angenommenen bzw. vorgeblichen „Zufall und Notwendigkeit“ der Evolution, ist zumindest ein starker Indiz für die Intelligenz hinter der Schöpfung, die der von Wissenschaftler übertreffen muß.

WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE IV.:
Bio-Imitation seitens der Wissenschaftler macht endlich Schluß mit der Behauptung, man könne keine technischen Produkte mit natürlichen Produkten vergleichen. Allerspätestens hierbei haben wir also eine legitime Vergleichsmöglichkeit.

: : : Zunächst einmal ist mir immer noch nicht klar, wieso du jetzt unbedingt den vermeintlichen Artwandel infolge des „gerade-Aussterbens“ einer Art unter die Lupe nimmst. Meine Position dazu kennst du – ich halte eine solche Annahme aus besagten Gründen für eher unwahrscheinlich und nannte Beispiele, die m. E. weitaus plausiblere Szenarien darstellen.

: : Ich denke, sorry aber: Sebastian hat das schon beim ersten Mal verstanden, und ich denke, er muß deshalb nicht intelligenter als Du sein, sondern lediglich Akzeptanzwillig(-er),

: Warum hört sich das in diesem Falle für mich nicht gerade wie ein Vorteil an?

Weil aus meiner Aussage hervorgeht, daß Dir, nicht die Intelligenz dazu fehlt, jedoch es – aus meiner Sicht gesehen – ein wenig an der Akzeptanzwilligkeit mangelt. Das ist natürlich subjektiv, denn man kann Deinen (Zweifels-) Standpunkt auch etwa als Vorsicht deuten/verstehen.

: : Ich erkläre es noch einmal: Es müssten (ich gehe einfach von der Annahme der ET aus) innere und/oder äußere Einflüsse für den Artwandel existieren, damit eine genetische Veränderung notwendig sein würde und stattfände. Und einer davon ist eben das drohende Aussterben einer Art, wie Du ja das richtig tituliert hast.

: Nicht ganz richtig: Mutationen treten weitgehend unabhängig von Selektionsdrücken auf. Erst der Selektionsdruck begünstigt eine Erhaltung von günstigen Mutationen in der Population.

In meiner Aussage war nicht die Rede von Selektionsdruck, weil dieser ja erst NACH einer Mutation in Aktion treten kann, selber jedoch keine Veränderungsmechanismus besitzt. Das „drohende Aussterben“ ist ja auch keine Selektion, sondern wäre EINE Wandlungs(/Mutations-)ursache. Eine andere wäre die von Dir erwähnte Umweltveränderung, wozu ich unten kommen werde.

: : ZWISCHENGEDANKEN:
: : Ich komme Dir entgegen: Wie den Informierten bekannt, kommen bei einem Krieg mehr Söhne als Töchter auf die Welt (da die Söhne im Krieg sterben und es folglich mehr Töchter, also Frauen, als Söhne bzw. Männer, übrig bleiben).

: : Demnach galt meine Kritik explizite einer der evolutionstheoretischen Möglichkeiten der Ursachen genetischer Veränderungen zum Artwandel. Wenn dies also nicht sehr plausibel, ja sogar ziemlich unplausibel ist, so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger. Es dürfte wohl klar sein, dass, je mehr es von den postulierten Ursachen wegfallen, desto weniger Wahrscheinlich- bzw. Möglichkeiten übrig bleiben werden.

: O.k. bleiben wir beim Aussterbeereignis. Ich hatte von plötzlichen Umweltveränderungen gesprochen, die zum Aussterben einer Art führen. Die Chancen für einen Wandel innerhalb kurzer Zeit nach Eintreffen der Ursache für das Aussterben, stehen eher schlecht (Beispiel Asteroideneinschlag mit nachfolgendem Weltbrand, weitgehender Zerstörung der Vegetation, Änderung des Klimas, …..). Für den Fall gebe ich dir Recht, für die anderen nicht.

Somit wird die obige Schlußfolgerung, nämlich: „...so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger“, ehrlich, sachlich und triftig bestätigt. Danke.

Was die Umweltveränderungen angeht. Hierbei können manche Eigenschaften einer Art entweder verkümmern (z.B. die Überlebensfähigkeit eines ständig unter Menschen lebenden und plötzlich in die Wildnis überlassenen Tieres), oder aber erhöhen (ständige Aufmerksamkeit bzw. das ständige „auf der Lauer sein“ erhöht die Hörfähigkeit und das ständige Davonrennen wiederum u.a. die Herz- und Bein-Muskelatur, Verdauung...

Aber dies verursacht nicht ein Artwandel. Ich meine: Durch die Umweltveränderung wird eine Art entweder zugrunde gehen (aussterben) oder durch gute Anpassung bzw. Erhöhung vorhandener Fähigkeiten überleben. Die Artwandlung (transspezifische oderMakroevolution) durch Umweltveränderung ist, wie alle anderen Hauptpunkte der ET, eine Annahme, keine Tatsache.

: : : Dass Organismen wandelbar sind und dass dieser Wandel mit einer Veränderung der DNA-Sequenzen einhergeht zeigen Untersuchungen und Experimente zur Mikroevolution.

: : Das ist _so_ nicht ganz triftig. Obschon bereits viele Schöpfungstheoretiker die Mikroevolution akzeptieren, gibt es diese, im strengen Sinne nicht, jedenfalls nicht so, wie es besonders von der ET-Seite her angenommen wird. Es handelt sich dabei tatsächlich lediglich um eine bereits im Kern angelegte sowie _begrenzte_ Variations- und Kombinationsmöglichkeit.

: Quid est demonstrandum (was zu beweisen wäre). Dieses Argument kenne ich lediglich als quasi ‚dahingeschmierte’ beliebige Worthülse ohne jegliches Anzeichen einer Begründung.

Begründungen gibt es genug, und zwar sowohl in meinen anderen Postings als auch in den vielen Zitaten von (oft die ET vertretenden) Wissenschaftlern.

http://www.waschke.de/forum/messages/32214.html
http://www.waschke.de/forum/messages/31935.html
http://www.waschke.de/forum/messages/31741.html

: Ausser in kreationistischen Kreisen hat diese Behauptung keine Bedeutung – warum wohl? Der Fairness halber räume ich dir hier Spielraum ein, diese Behauptung mit entsprechenden Argumenten zu belegen und nach Möglichkeit prüfbare Vorhersagen aus dieser Behauptung zu generieren.

Besonders bei als „nicht reduzierbar komplex“ festzustellenden Organen und Systemen ist diese Begründung eine der besten (dies wird z.B. in dem Atheistenforum: http://atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?start=0&t=865 diskutiert). Das ist zu vergleichen etwa mit dem Reifen eines Autos, obschon diese gegenüber jene natürlichen Systeme als ziemlich primitiv zu bezeichnen sind: Das Gummi, der Felgen, die Löcher, die Schrauben etc.

In dem obigen Forum versucht ein Biologiestudent (Pegasos) dieses Argument durch unterschiedliche Augenvergleiche zu widerlegen. Dabei „übersieht“ er einen entscheidenden Punkt: jedes dieser Augen ist für sich ein fertiges, komplexes und jeweils nicht reduzierbares System! Was er macht, ist nichts anderes, als wie wenn er unterschiedliche Objektiven, Linsen („Augen&ldquo der Fotoapparate der letzten 50 Jahre miteinander vergleicht. Die weniger Komplexität eines „primitiveren“ Systems im Vergleich zum komplexeren System macht dieses, also das komplexere, NICHT legitim reduzierbar! Das gilt für menschliche wie natürliche Systeme gleichermaßen.

Ein anderer Poster, Volker, geht der Sache aus einem anderen Aspekt heran, nämlich von Unwissenheit der entweder/oder nicht Reduzierbarkeit der Systeme. Auch das ist ein Irrtum. Denn, sofern man die Funktionsweisen und Zusammenhänge eines ganzheitlichen Systems, wie z.B. die des Auges, kennt, kann man sehr wohl konkrete Aussagen darüber machen, was geschehen würde, wenn dessen diese oder jene Teile fehlen würden, nämlich zumindest und zunächst eine Sehstörung, was man täglich in Augenkliniken beobachten kann.

Auf diese zwei Begründungen aufbauend kann man, besser gesagt, kann ein Sachkundiger, kompetenter Wissenschaftler, ausführliche Argumente entwickeln und aufführen. Doch allein meine einfachen (Gegen-)Argumente widerlegen die zwei Herren vom Atheismusforum. Da diese Gegenargumente dort fehlen, wähnen jene die Sachlage zugunsten der ET geklärt zu haben.

: : Im Falle neurologischer Lernentwicklung ist es nicht viel anders, da es dem entsprechenden Gehirn die Lernkapazität schon gegeben ist. Das ist auch oder besonders für uns Menschen gültig und hat mit der ET an sich nichts zu tun.

: Insbesondere den letzten zehn Wörtern schließe ich mich an.

Immerhin. Besser als gar nichts :-)

Hier mache ich Schluß und hoffe, den Rest später zu beantworten.

Gruß
Cemil

--------

Beantwortung der Fragen von Ahriman aus dem Atheisten-Forum:

(Ahriman) "unendlich" gibt es nicht.

(CK) Sie muß es geben, da dessen Gegenteil das Nichts wäre, was nicht gibt und "daraus" auch nichts entstehen kann.

(A)"Ebensowenig wie "ewig".

(CK) Doch (s.o.)

(A)"Wieviel ist unendlich minus 1?"

(CK) = Unendlich

(A)"Oder unendlich plus 1"?

(CK) = Unendlich

(A)"Kann man zu unendlich vielen Äpfeln noch einen dazulegen?"

(CK) Nein, weil es keine unendliche Materie gibt, ergo keine Äpfel. Unendlichkeit (auch Ewigkeit) bedarf der Zeit- u. Raumzeitlosigkeit; Äpfel sind Materiell und reifen & verfaulen in der Zeit.

(A)"Kann man an eine Ewigkeit noch eine Stunde dranhängen?"

(CK) Nein (s.o).

Wie unwissend noch viele Menschen sind, zeigt diese kleine Analyse.

5 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:25:47  

Re: Fortsetzung (Teil II.)

Abgeschickt von Cemil am 08 Dezember, 2007 um 11:01:15:

Antwort auf: Fortsetzung (@Guido) von Cemil am 07 Dezember, 2007 um 15:28:10:

Hallo Guido,

hier kommt der zweite Teil.

: : : Von der Mikroevolution auf die Makroevolution zu schließen ist allerdings nicht ganz unproblematisch.

: : Das ist bereits bei der Mikroevolution der Fall, da es hierbei nichts Neues entsteht, wie beispielsweise vier, statt zwei Flügel, die sich auch natürlich durchsetzen würde. Und dabei handelt es sich nicht mal um einen Artwandel, sondern eine Konstruktions-Veränderung bzw. -ergänzung derselben Art.

: Unterschiede in der Zahl der Extremitäten kommen doch vor. Aber zu erwarten, dass in dem kurzen Beobachtungszeitraum, der uns zu Verfügung steht, eine günstige Mutation mit derart großen Auswirkungen dabei ist wäre doch naiv – oder was denkst du?

Ich hatte mich sicher mißverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es unterschiedliche Zahl der Extremitäten, die erstens Paarweise angeordnet sind und zweitens harmonisch zur Gesamtkonstruktion passen; ich meinte: nicht bei der selben Art. Dies war gemeint. Der „Tausendfüssler“ kann nicht plötzlich zwei haben und dies seinen Nachkommen vererben. Die oft ausgeführte und auch von Fachleuten zitierte Bewahrung und Stabilität einer Art macht jede Vorstellung bezüglich der fast nur schädlichen Mutationen zunichte. Dies kann man nicht mit den verwandtschaftlichen Veränderungen wett machen d.h. Erklären. Diese sind nämlich Variationen und haben auch u.a. den Zweck der Unterscheidung von z.B. Mutter und Tochter, Vater und Sohn etc. Und die Ähnlichkeiten unter ihnen wiederum sind bekanntlich genetisch bedingt.

Es gab mal vor Jahren eine groß angelegte Forschung hinsichtlich der Feststellung, was alles (beim Menschen) zur Vererbung zu zählen sei. Ich habe leider keine Ahnung, was sich daraus ergab.

: : : Für Makroevolution sprechen: 1. ein abgestufter Wandel der Formen (Fossilbefund)

: : Es gibt keine wissenschaftlich streng nachweisbaren Stufen der Evolution von einer zur anderen Art, so wie dies hinreichend sogar von namhaften Evolutionsvertretern zugegeben wurde und wird.

: Also wenn du die Entwicklung eines Flügels aus einer Vorderextremität in hundert Einzelschritten haben willst, so wirst du nie Erfolg haben. Man wird dir aber auch ‚einen Vogel zeigen’, wenn du das vom Fossilbefund verlangst. Ich hoffe, ich brauche da nicht zu erklären, warum das so ist. Ausserdem wäre eine lineare Entwicklung des Flügels mehr als fragwürdig. Auch hier sollten Sprünge auftauchen und manche Eigenschaften eines Flügels sich erst nacheinander entwickeln.

Zunächst sei wiederholt, daß meine Aussage von den „Zugeständnissen“ namhafter ET-Vertreter (Wissenschaftler) ein Fakt ist, egal wie man auch versucht, diesen Fakt entweder zu ignorieren oder dem Zitierer (mir) zu unterstellen, ich würde diese Aussagen aus dem Kontext reißen. Eine in sich geschlossene Aussage bedarf in ihrer Bedeutung so gut wie keine weiteren Erklärungen. Als Beispiel kannst Du hier diese gerade gemachte Aussage von mir (von „Zunächst...“ bis „...reißen&ldquo nehmen.

Sodann: Natürlich muß eine Entwicklung eines Flügels aus den Vorderextremitäten in hundert, tausend, zehntausend, hunderttausend oder gar Millionen und Milliarden Einzelschritten vonstatten gegangen sein, und zwar nicht nur, weil dies völlig zufällig geschehen müßte, auch nicht, weil die Mikroevolution wenigstens noch einigermaßen nachvollziehbar ist, die Makroevolution hingegen völlig unbelegte Vorstellung (Annahme!), sondern auch, daß selbst Darwin es „vom (künftigen) Fossilbefund verlangt“ hatte! Ich frage mich nun, warum die gesamten ET-Vertreter ihm nicht „einen Vogel gezeigt“ haben.

Es ist natürlich sehr einfach, wenn man bereits von einer Sache überzeugt ist, zu sagen, eine „lineare Entwicklung des Flügels sei fraglich“ ( = Darwin lag also in seiner fundamentalen Hypothese falsch) und es sollte (auch) hierbei Sprünge auftauchen sowie die Eigenschaften sich „nacheinander entwicklen“. Tatsächlich sind auch die Flügel, wie die (unterschiedlichen) Augen, nicht reduzierbare Systemeinheiten, zu vergleichen mit Beinen, Füßen, Händen, Armen, Geschlechtsorganen, oder aber mit den Flügeln eines Flugzeugs, mit den Rotoren eines Hubschraubers...

Bei dieser Gelegenheit sei nebenbei erwähnt, daß nichtfliegende Flügler (Hühner, Straus'vogel') auch vorher nicht flogen oder in Zukunft fliegen werden. Deren Flügel war nie zum Fliegen konzipiert, sondern für andere Zwecke gedacht, wovon man heute mehr oder weniger Kenntnisse hat.

: : Es gibt ausgestorbene Arten wie auch immer noch existierende, die sich nicht verändert haben. Zwischen beiden Sorten entdeckt man gewisse Konstruktions- oder Anatomieähnlichkeiten, Homologien (vergl. Homologie der Handknochen bei verschiedenen Säugetieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)), woraus man taxanomische Verwandschaftsmodelle kreiert.

: Das ist der Punkt: Anhand dieser Homologien, die durch molekularbiologische Erkenntnisse gestützt werden lässt sich anhand der geologische Säule die Entwicklung der Arten zurückverfolgen.

Demnach hatten und haben die besagten Fachleute davon „keine Ahnung“, so daß sie jene „Geständnisse“ machten und machen müssen. Nein, so einfach, wie Du es sagst, ist es bei weitem nicht der Fall. Interessant für mich ist auch, wie Du hierbei rasch Deine besagte Zweifels-/Haltung (siehe Teil I.) beiseite legst, die leider „dem anderen Lager“ gegenüber „hervorragend“ funktioniert.

Inwiefern ist es vernünftig, zu glauben, daß die besagten Fotoapparate der letzten 50 Jahre „voneinander“ abstammen würden? Überhaupt nicht. Warum? Weil wir genau wissen, daß sie voneinander unabhängig entstanden, und aber doch kontruktionsmäßig miteinander „verwandt“ sind, die fundamental stets nach dem selben Grundprinzip arbeiten, sei es analog oder digital.

Hier mache ich erneut Schluß, denn ich muß einige Dinge erledigen.

Gruß
Cemil