DISKUSSIONS- und DIALOG-FORUM

JUDENTUM - CHRISTENTUM - ISLAM - RELIGION - WISSENSCHAFT - MYSTIK - METAPHYSIK - UFOLOGIE - GEHEIMGESELLSCHAFTEN

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»Einem jedem Volke gaben wir Norm (Religion) und einen offenen Weg. Wenn es Allah nur gewollt hätte, so hätte er euch allen nur e i n e n Glauben gegeben; so aber will er euch in dem prüfen, was euch zuteil geworden ist. Wetteifert daher in guten Werken, denn ihr werdet alle zu Allah heimkehren, und dann wird er euch über das aufklären, worüber ihr [auf der Erde] uneinig wart.« (Qur'an, 5:48)

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Es gab einmal einen Rosenstrauch. Er war mit Sorgfalt gepflanzt, und so wuchsen die Wurzeln tief in die Erde hinein, die lange darauf vorbereitet worden war, ihn zu empfangen. Diese Wurzeln waren Abraham. Als die Rose heranwuchs, musste sie richtig beschnitten werden, sonst wäre sie wild gewuchert und hätte nicht erfüllt, was der Gärtner mit ihr vorhatte. Dank der guten Erde, den tiefen Wurzeln und dem Beschneiden war der Stamm gerade und stark. Dieser Stamm war Moses. Eines Tages kam in der Knospe die vollkommenste rote Rose hervor, die man je gesehen hatte. Die Knospe war Jesus. Die Knospe ging auf; die Blüte war Muhammed

"Der, der nicht weiß, daß er nicht weiß, ist ein Narr - meide ihn. Der, der nicht weiß, und weiß, daß er nicht weiß, ist ein Kind - lehre ihn. Der, der weiß, und nicht weiß, daß er weiß, schläft - erwecke ihn. Doch der, der weiß, und weiß, daß er weiß, ist ein Weiser - folge ihm. (Sufi-Spruch)

HERZLICH WILLKOMMEN!

Wer Du auch bist, woher Du auch kommst, Wohin Du auch gehst,

Sei einfach anständig und freundlich zu Deinem Gegenüber,

Denn von einer Quelle stammen wir, zu ihr kehren wir einst wieder zurück.
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1 Geschrieben Samstag, August 29, 2009 @ 15:20:14  

Darwin vs. Kreationismus


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offline Habakuk
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2 Geschrieben Dienstag, April 6, 2010 @ 20:56:12  

So so, "längst bewiesene Fakten der Evolution" - lol.

 

Ja, lieber Adminkaya. Zuerst sollten wir uns darüber einig werden, daß sie als genau das, nämlich als längst bewiesene und belegte TATSACHE in allen zivilisierten Ländern der Welt angesehen wird.

 

Ausnahmen sind

A) die christlich-fundamentalistisch partialverblödeten USA.  (Ist das nicht ein guter Witz für Moslems, daß ausgerechnet der kapitalistische, westliche Erzfeind USA in dem Punkt euch zustimmt?

B) die Islamstaaten, in denen leider aufgrund religiöser Verblendung (darin treffen sich sich mit den amerikansischen Bibelfundis) noch immer in der Hinsicht eher finsteres Mittelater herrscht.

Zum türkische Harun Yahya (Adnan Oktar) nur soviel:

 

Mit welchen dubiosen Methoden der Herr Yahya z.B. arbeitet, zeigte sich beim
genauen Hinsehen seines opulenten Bildbandes "Atlas der Schöpfung",  in dem
er durch Gegenüberstellung von rezenten Tieren und Fossilien beweisen
wollte, daß eine Evolution nicht stattgefunden hat.
Damals hat er dummerweise auch künstliche Fliegen und Spinnen, wie sie zum
Fliegenfischen verwendet werden als vermeintlich echte Tiere abgebildet.
Leider vergaß er, den Angelhaken weg zu retuschieren.
<http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-y
ahya/>
Das sich darauf erhebenden Gelächter war so groß, daß er  wenigstens in den
darauf folgenden Ausgaben die offensichtlichsten Fälschungen wegließ.
Solche Kritiker disqualifizieren sich von selbst. Aber wieviele Unwissende
gehen ihnen trotzdem auf den Leim?

Mit welchen dubiosen Methoden der Herr Yahya z.B. arbeitet, zeigte sich beim genauen Hinsehen seines opulenten Bildbandes "Atlas der Schöpfung",  in dem er durch Gegenüberstellung von rezenten Tieren und Fossilien beweisenwollte, daß eine Evolution nicht stattgefunden hat.
Damals hat er dummerweise auch künstliche Fliegen und Spinnen, wie sie zum Fliegenfischen verwendet werden als vermeintlich echte Tiere abgebildet.Leider vergaß er, den Angelhaken weg zu retuschieren.
<http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/>
Das sich darauf erhebende Gelächter war so groß, daß er  wenigstens in den darauf folgenden Ausgaben die offensichtlichsten Fälschungen wegließ.
Solche Kritiker disqualifizieren sich von selbst. Aber wieviele Unwissende gehen ihnen trotzdem auf den Leim?

 

 

Die allermeisten Kreationisten haben aber wohl einfach ein falsches Bild von dem, was die ET aussagt und zuwenig biologisches Wissen, u die Angelegenheit vernünftig beurteilen zu können. Was so gut wie alle übersehen ist imho, daß selbst wenn die ET nachgewiesenermaßen falsch wäre, ihre eigene Kreationisten und Schöpfervorstellung dadurch noch lange nicht bewiesen wäre.  Denn so wie es verschiedene naturwissenschaftliche Theorien zur Artentstehung gab, wie etwa den Lamarkismus und auch verschiedne Strömungen innerhalb der ET,  so gibt es Dutzende von ganz verschiedenen Schöpfungsmythen auf dieser Welt und  warum soll grade die eigene, methodistische, katholische, sunnitische, ... richtig sein? Von den noch abgehobeneren Vorstellungen, wie etwa, daß diese Welt und wir nur innerhalb einer Computersimulation bestehen würden o.ä. mal abgesehen.

 

Als einer, der an Gott als den Schöpfer glaubt und der die ET ablehnt, hat man doch das Problem, daß man damit eigentlich alles und nichts "erklären"kann. Egal ob die Fossilien nun so sind, wie sie sind, oder ob sie andere wären, Gott kann es so oder so geschaffen haben. Er könnte die Welt vor 6000 Jahren geschaffen haben, oder vor 15 Milliarden Jahren. Er könnte sie auch erst vorgestern erschaffen haben und uns mit falschen Erinnerungenausgestattet haben und mit den viele Hinweisen auf eine Evolution nur als Prüfstein für unseren Glauben.

Die Konsequenz ist: Der Schöpfungsglaube leistet NICHTS, kein bißchen  für das Verständnis der Vorgänge in dieser Welt! Er ist also keine naturwissenschaftliche Alternative zur ET, sondern nur ein Glaubenskonstrukt, das je nach seiner Ausprägung ganz klar im Widerspruch zu all unseren Erkenntnissen steht.

"Wie ideologisch aufgeladen die Person Darwin und die Evolutionsbiologie sind, zeigt der – mittlerweile rückgängig gemachte – Rauswurf der
Chefredakteurin des türkischen Wissenschaftsmagazin „Bilim ve Teknik “(„Wissenschaft und Technik&ldquo. Sie plante eine Titelgeschichte über Darwin
zu dessen 200. Geburtstag. Die Zeitschrift wird vom staatlichen Rat für Wissenschaft, Technologie und Forschung (Tübitak) herausgegeben. Der
Vizevorsitzende des Tübitak, ein Chemie-Professor namens Ömer Cebeci wurde in diesem Zusammenhang mit den Worten zitiert: „Ich kann Darwin nicht auf dem Titel sehen.“"
"Eine gesamteuropäische Umfrage aus der Fachzeitschrift „Science“ wird da zitiert, und aus der geht hervor, dass in Frankreich und Schweden 80
Prozent, In Deutschland 70 Prozent der Bevölkerung die Evolution für eine Tatsache halten. In der Türkei allerdings wird sie von weniger als 30
Prozent der Befragten akzeptiert."
"In Ägypten akzeptierten laut einer im „Tagesanzeiger“ erwähnten Umfrage 8 Prozent der Befragten die Evolutionslehre. Der Göttinger Islamologe Bassam
Tibi behauptet in einem „Handelsblatt“-Interview, keinen Muslim zu kennen, der die Evolutionstheorie akzeptiert. Der Evolutionsbiologe Ulrich
Kutschera, Professor in Kassel, kann sich, wie er mir sagte, nicht erinnern, jemals einen muslimischen Studenten gehabt zu haben."
Zitate aus: <http://www.freiewelt.net/blog-1006/darwin-und-der-islam.html>
Fazit: IHR KENNT GAR NICHT, WAS IHR ABLEHNT UND VERURTEILT!
Mit freundlichen Grüßen

 

Der Habakuk.

 

 

 


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3 Geschrieben Freitag, April 9, 2010 @ 22:25:31  

Hallo Habakuk,

du kannst mich ruhig weiterhin mit meinem Realnamen ansprechen

Wo sich die Wahrheit oder das Wissen befindet, spielt keine Rolle, so wie es keine Rolle spielen sollte, von wem eine Wahrheit vertreten wird. Der Gesandte (s.a.w.) sagte in etwa: "Sucht das Wissen, selbst wenn es in China sein (und man zu Fuß dahin gehen) sollte". Nun sind die Chinesen, abgesehen von den späteren Christen und Muslimen, eigentlich keine Monotheisten, ja nicht mal richtig Theisten, so daß man daraus schließen könnte, daß es um das Wissen allgemein gilt und nicht um religiöses Wissen, das ja für Muslime unter Muslimen zu finden ist. Und Amerika ist sowohl theistisch als auch (wenn auch durch die Trinität verwässert) monotheistisch. Außerdem geht es bei der Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Evo-Theorie ja nicht direkt um die Religion.

Und nein, die ET ist keineswegs eine belegte, bewiesene Tatsache, sondern eine als solche behauptete und immer wieder einsuggerierte Theorie (in meinen Augen nicht mal eine gute Theorie, sondern eine Spekulation, höchstens eine Hypothese). Daß sie in fast allen zivilisierten Ländern der Welt als Zwangslehre eingeführt wurde und sich durchsetzte, zeigt lediglich die Tatsache auf, wie groß die atheistisch-materialistische Macht und dessen Einfluß doch seit längerem gewachsen und etwabliert worden sind. Das ist also für mich kein Beweis, daß die ET recht habe. Und ich weiß, daß sie zwangsläufig aufgegeben werden wird.

MfG
C.K.


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4 Geschrieben Samstag, April 10, 2010 @ 09:59:35  

Hallo Cemil,

du kannst mich ruhig weiterhin mit meinem Realnamen ansprechen

ganz wie du willst.

Wo sich die Wahrheit oder das Wissen befindet, spielt keine Rolle, so wie es keine Rolle spielen sollte, von wem eine Wahrheit vertreten wird.

Wenn du auf Yahya anspielst: da kann ich nur sagen: mal abgesehen von den Inhalten, die zu 99,99 % die ET stützen, haben die Naturwissenschaften wohl auch die honorigeren und untadeligeren Leute. Daß ausgerechnet eine Figur wie Yahya/Oktar die Speerspitze des türkisch-islamischen irrationalen Widerstands gegen die ET darstellen kann, spricht Bände!

Und nein, die ET ist keineswegs eine belegte, bewiesene Tatsache, sondern eine als solche behauptete und immer wieder einsuggerierte Theorie (in meinen Augen nicht mal eine gute Theorie, sondern eine Spekulation, höchstens eine Hypothese). 

Meine bisherigen Gespräche mit dir haben mir gezeigt, daß du die Inhalte der ET ungenügend kennst. So kommen dann oft Strohmannargumente, statt echter. Deine Einschätzung der ET als einer "Zwangslehre" widerspricht der geschichtlichen Wahrheit. Das Körnchen Wahrheit, das darin verborgen liegt: Religiöse Fundamentalisten, deren einziges Biologiebuch Bibel oder Koran heißt, versuchen ihre Religion auch in andere Fächer als die Religionslehre hineinzudrücken. Dafür sind Physik, Chemie und  Biologie aber nicht da.

Einen Vorwurf kann ich dir, wie so gut wie allen anderen Kreationisten nicht ersparen: sie versuchen mit unglaublichem Eifer die Naturwissenschaften und die Erkenntnisse der Physik, Chemie, Biologie (usw, denn die alle spielen dabei eine  Rolle!) zu widerlegen. 

Sie verlieren aber schamhaft kein Wort über ihre Alternative! Sprächen sie darüber, dann würden die Zuhörer nämlich sehr schnell erkennen, daß sie reine Glaubensinhalte vertreten und wie substanzlos für alle Nichtgläubigen ihre Behauptungen sind. 

Kurz und bündig: Kreationismus ist unwissenschaftlich und religiöser Glaube. Unprüfbar und reine Glaubenssache. Wers tut, der muß massenweise unstrittige Wahrheiten der Physik, Chemie und Biologie verleugnen.

Die ET ist eine bestens begründete naturwissenschaftliche Theorie, die belegbar ist und eben wie alles nin der Physik, Chemie, Biologie nicht geglaubt werden muß, sondern überprüft werden kann. Wers tut, der muß allerdings davon Abstand nehmen, daß die Genesis in der Bibel, oder entsprechende Verse im Koran wortwörtlich wahr sind! Er muß nicht seinen Glauben an einen Schöpfergott ablegen oder die Existenz Gottes abstreiten/verleugnen, auch wenn das die Kreationisten immer wieder fälschlich so behaupten!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Der Habakuk.


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5 Geschrieben Sonntag, April 11, 2010 @ 06:06:47  

Hallo Habakuk,

nein, ich meine nicht nur Yahya, sondern alle anderen ET-Kritiker, aber auch ET-Vertreter. Wo sich die Wahrheit befindet, dort sollte man Platz einnehmen. Die gesuchten und gefundenen negativen Berichte gegen Yahya gehen mir sonst wo vorbei (sorry), weil es mir darum geht, was er schreibt und was er auch von zahlreichen Wissenschaftlern zu berichten weiß. Andererseits ist es völlig klar, daß man am meisten jene hassen oder kritisieren tut, die argumentativ am stärksten ist und Einfluß auf viele Menschen besitzt.

Die ET kenne ich sehr gut, zu gut, um nicht auf die literarische Eloquenz und lauter Fremdwörter oder wissenschaftlichen Terminologien hereinzufallen. Das ist zu vergleichen mit einem Unschuldigen, der aufwacht und sieht, daß ein Toter neben ihm liegt, und als er die Waffe sieht, sie in die Hand nimmt oder sich etwa vor lauter Schreckt davon machen möchte, die Polizei hereinplatz und ihn festnimmt. Alle "Beweise" sprechen absolut gegen ihn, aber er allein (und Gott) weiß, daß er unschuldig ist.

Es gibt solche Kriminalfilme, die außer spannend und interessant, auch sehr Lehrreich sein können. Man muß ja nicht alle Erfahrungen selber durchgehen oder durchmachen, um jedes Ding zu verstehen. Man kann also durch eine gute Beobachtungsgabe und entsprechend nötige Intelligenz sowie Intuition, ganz zu schweigen von solchen mystisch-metaphysischen Erfahrungen, wie etwa ich sie habe, viel im Leben lernen, ohne alles erschöpfend studiert zu haben. Es gibt Menschen, die keinen Tag eine Schule besucht haben, aber trotzdem sind sie sehr weise durch ihre Erfahrungen im Leben, von der Reife aus früherem Leben ganz zu schweigen.

Was ich damit sagen möchte: Natürlich kenne ich die ET aus den vielen Büchern, die ich gelesen habe. Doch ich habe weder Biologie, Chemie noch sonst was speziell studiert. Hinzu kommt, daß ich das Gelesene leider nicht auswendig gelernt habe, so daß ich mit der Zeit manches vergaß, manches wiederum in groben Zügen im Kopf habe. Es wäre natürlich schön gewesen, wenn ich das Gelesene mehr im Gedächtnis behalten hätte, aber ehrlich gesagt: da ich weiß, daß die ET falsch , ein Irrtum ist, war es für mich nicht sehr wichtig, die falsche Lehre speziell auswendig zu lernen. Es ist für mich gewiß, daß meine informierten Kritiker meine diesbezüglichen Schwächen, sobald sie sie mitbekommen (ich sage es ja offen), beinahe offensichtlich und absichtlich ausnutzen, um bei den Diskussionen als "Sieger" hervorzugehen. Das ist eigentlich nur ein linguistischer, terminologischer und fachbegrifflicher Sieg, und wen es glücklich macht, diesen Sieg errungen zu haben, dem sei es gegönnt. Ich meinen Teil wäre sehr unglücklich und unzufrieden mit mir, wenn ich wüßte, daß es ein Sieg wie besagt ist und kein Sieg in der eigentlichen Sache.

Was mich persönlich in meiner Sache absolut "Bombensicher" macht, sind meine spirituellen Erkenntnisse, Erfahrungen und Erlebnisse. Diese können mit keinem Argument der Welt aus der Welt geschafft werden, da ich sie seit meiner frühesten Kindheit habe und besonders zwischen 1980 und 1990 durch meinen Lehrer noch klarer, öfter und größere davon erlebt, gesehen und begriffen habe. Es ist nämlich bei diesen Angelegenheiten doch wichtig, sie selber zu erleben. Denn sie sind ein Teil unserer Gesamtrealität und kein Mensch kann darauf willkürlich und für immer verzichten, weil jeder einmal sterben und sehen wird, daß es nach dem physischen Tode im spirituellen Bereich weitergeht.

Du sagst, die Kreationisten würden versuchen, Zitat:

Quote:
... mit unglaublichem Eifer die Naturwissenschaften und die Erkenntnisse der Physik, Chemie, Biologie (usw, denn die alle spielen dabei eine  Rolle!) zu widerlegen. 

Sie verlieren aber schamhaft kein Wort über ihre Alternative! Sprächen sie darüber, dann würden die Zuhörer nämlich sehr schnell erkennen, daß sie reine Glaubensinhalte vertreten und wie substanzlos für alle Nichtgläubigen ihre Behauptungen sind. 

Kurz und bündig: Kreationismus ist unwissenschaftlich und religiöser Glaube. Unprüfbar und reine Glaubenssache. Wers tut, der muß massenweise unstrittige Wahrheiten der Physik, Chemie und Biologie verleugnen.

und machst einen großen Fehler, in dem du die Sachlage einfach ein wenig falsch darstellst. Welche Wissenschaftler, welche Physiker, Biologe, Astronom, Chemiker oder Biologe hat denn das Ziel, die Erkenntnisse darin zu widerlegen? Wenn man dich so liest, würde man meinen, die Kreationisten und alle Schöpfungsvertretenden Wissenschaftler wären Wissenschaftsfeindlich gesinnt und wollten, daß sie abgeschafft werden sollten. Du bist in dieser "Methodik" nicht alleine. Und wer ausreichende Intelligenz besitzt, wird darauf kommen, daß diese falsche Darstellung der Tatsachen ein Ausdruck dafür ist, daß die ET keine großen und wirklich überzeugenden Beweise/Belege besitzen kann. Warum? Weil man dann nicht nötig hätte, die Sachlage durch falsche Darstellungen zu "retten". Kein kreationistischer, theistischer und schon gar nicht muslimischer Wissenschaftler ist und kann gegen die Wissenschaft an sich sein (da der größte "Wissenschfatler = Al-Alim" Allah ist). Sie sind gegen die ET, welche als Ideologie-Werkzeug wiederum die Wissenschaften als Werkzeug benutzt. Das wird von den ET-kritischen Wissenschaftlern beanstandet, nicht die Wissenschaftsdisziplinen.

Denn es gibt keine wirklichen Belege oder Beweise insbesondere für die behauptete Makroevolution. Die gewisse Flexibilität und Kombinationsmöglichkeit der Gene, die natürlich wahr sind, werden als Beleg auf die Makroevolution übertragen und als "Beweis" dafür lediglich, es sei wiederholt: lediglich auf die langen Zeiträume hingewiesen. ja, ich weiß, die ausgestorbenen Tierarten. Und? Sie sind ausgestorben. Selbst wenn die Sedimentschichten immer einen kontinuierlichen Aufstieg in der Komplexität der Fauna und Flora aufweisen sollten, wäre das kein Beleg für die Makroevolution, so wie die Entwicklung vom einfachen zu komplexeren Technologien (Artefakte) keine Evolution im ET-Sinne darstellt. Die frühen Fauna- und Floraarten waren nicht unnötig; sie dienten als Rohstoff für die Erde, z.B. fürs spätere Öl, und als Entwicklungs(/Forschungs-)faktor für Menschen. Ergo waren sie weniger Komplex, da sie andere Aufgaben hatten. Spätere Tiere sollten aber komplexer sein, weil dann auch der Mensch sich mit ihnen beschäftigen sollte. Man sollte versuchen, die allgemeinen Entwicklungsprinzipien zu verstehen. Es gab lange vor Darwin auch immer zwei fundamentale Ansichten, wovon eine die atheistiche und andere die theistische war. Gedanken, Forschungen, Diskussionen darüber sind alle sehr wichtige Entwicklungsfaktoren für die Menschen. Kinder müssen jeweils ihre eigenen Erfahrungen machen, aus den Fehlern lernen etc. So sind auch die Erwachsenen wie Kinder vor Gott. Man müßte erst einmal sein eigenes Kindsein verstehen, um dann schrittweise erwachsen im Geiste zu werden und zu erwachen.

Das geschieht durch Selbsterkenntnis. Diese ist etwas völlig anderes, als wenn man an der Uni irgendwas studiert und dann Wissenschaftler oder etwas anderes wird. In der Selbsterkenntnis liegt die Weisheit, die man in keiner Schule lernen kann. Sie ist Wissen ohne Lernvorgang; ein intuitives bzw. inspiratives Wissen der höheren Wahrheiten. Der Grad der Weisheit hängt von der individuellen seelischen und geistigen Reife ab. Sie hängt auch sehr eng mit der Ethik und Moral zusammen; je ethischer, auch mental reifer der Mensch, desto weiser wird er sein.

Alles hat seinen Sinn. Gäbe es keinen großen und wahren Sinn, so wären alle anderen Sinngebungen am Ende absolut sinnlos.

MfG
C.K.


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6 Geschrieben Sonntag, April 11, 2010 @ 09:55:11  

Hi Cemil,



Die gesuchten und gefundenen negativen Berichte gegen Yahya gehen mir sonst wo vorbei (sorry), weil es mir darum geht, was er schreibt und was er auch von zahlreichen Wissenschaftlern zu berichten weiß. 

 

Was nichts dran ändert, daß es erheblich honorigere Leute als Yahya gibt. Was er schreibt, ist nebenbei gesagt Unsinn und auch für Kreationisten nur unterste Schublade. Sorry.

Die ET kenne ich sehr gut, zu gut, um nicht auf die literarische Eloquenz und lauter Fremdwörter oder wissenschaftlichen Terminologien hereinzufallen.

Zumindest deine Vorstellungen von Artbildung (ganz neue andere Art, am besten von einer auf die andere Generation) und dein Verständnis vom Artbegriff sind stark verbesserungsfähig. Wie jede Wissenschaft besitzt auch die Biologie ihre Fachsprache. Man kann zwar vieles mit gewissen Abstrichen "verdeutschen", aber besonders als Kreationist und Kritiker sollte man nicht schon dann die Flagge streichen müssen, wenn die ersten Fachbegriffe fallen. Falls du speziell mich damnit gemeint haben solltest: ich bemühe mich, die Fachbarrrieren möglichst niedrig zu halten, weil ich verstanden werden will. 

Das ist zu vergleichen mit einem Unschuldigen, der aufwacht und sieht, daß ein Toter neben ihm liegt, und als er die Waffe sieht, sie in die Hand nimmt oder sich etwa vor lauter Schreckt davon machen möchte, die Polizei hereinplatz und ihn festnimmt. Alle "Beweise" sprechen absolut gegen ihn, aber er allein (und Gott) weiß, daß er unschuldig ist.

Ein interessanter und lehrreicher Vergleich! Denn einmal gestehst du damit (unbewußt?) ein, daß alle Beweise gegen die Kreationisten sprechen und zum Zweiten fragt man sich natürlich: WARUM hat es Gott so arrangiert, daß die Beweise ausgerechnet GEGEN eine  göttliche Schöpfung der Arten sprechen, wie sie Kreationisten vertreten?  Mir fällt dazu nur ein, daß er die Stärke ihres Glaubens prüfen will. Wie siehst DU das?

Was ich damit sagen möchte: Natürlich kenne ich die ET aus den vielen Büchern, die ich gelesen habe. Doch ich habe weder Biologie, Chemie noch sonst was speziell studiert. [   ] Es wäre natürlich schön gewesen, wenn ich das Gelesene mehr im Gedächtnis behalten hätte, aber ehrlich gesagt: da ich weiß, daß die ET falsch , ein Irrtum ist, war es für mich nicht sehr wichtig, die falsche Lehre speziell auswendig zu lernen.

Da stellt sich dann die Frage, woher du es denn dann weißt! Oder besser gesagt: woher du es zu wissen meinst.

Weils so in der Bibel und im Koran steht?  Das wäre wohl ne ehrliche Antwort (vermute ich), aber keine, die einen Wissenschaftler zufrieden stellen würde.  Schließlich gehts hierbei ja nicht um Gefühle oder Überzeugungen. 

Was mich persönlich in meiner Sache absolut "Bombensicher" macht, sind meine spirituellen Erkenntnisse, Erfahrungen und Erlebnisse.

Die bezogen sich auf die Entstehung der Arten? <staun>

Wenn man dich so liest, würde man meinen, die Kreationisten und alle Schöpfungsvertretenden Wissenschaftler wären Wissenschaftsfeindlich gesinnt und wollten, daß sie abgeschafft werden sollten

Sie können doch nicht gleichzeitig das eine und auch das andere vertreten! Ich glaube, du machst dir nicht hinreichend genug klar, wieviele Gebiete der Physik, Chemie, Geologie und Biologie man "abschaffen" müßte, weil sie im Widerspruch zum Krerationismus stehen! 

[Makroevolution]

Es gibt hier keine grundlegenden bedeutenden Unterschiede zur sog. Mikroevolution, außer, daß die Zeiträume und die beobachtbaren Veränderungen größer sind. 

[Entwicklung von Technologien]

Natürlich ist auch das ein evolutives Geschehen. 

Ich möchte dir vorschlagen, daß du wirklich mal deine Theorien/Vorstellungen von Evolution bzw. Schöpfung hier darstellst!

Denn bisher weißt du wohl recht gut, was meine Positionen in der Angelegenheit sind, ich aber nur wenig über die deinen.

 

Also nur los!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Der Habakuk.


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7 Geschrieben Montag, April 12, 2010 @ 00:56:20  

Hi Habakuk,

Quote:
Was nichts dran ändert, daß es erheblich honorigere Leute als Yahya gibt. Was er schreibt, ist nebenbei gesagt Unsinn und auch für Kreationisten nur unterste Schublade. Sorry.

Das sehe ich ganz anders. Zunächst einmal: warst nicht du, der sagte, er schreibe gar nicht selber, sondern läßt anderen für sich und in seinem Namen/Peudonym schreiben? Erheblich honorigere Leute als Yahya gibt es; er ist nämlich nicht mein Favorit, aber: kein einzelner, der mir bekannt ist, schreibt so viel/vielseitig und berichtet so viel über Wissenschaftler, deren Forschungen, Aussagen, Eingeständnisse etc. wie er. Die Verallgemeinerung von "Unsinn" ist natürlich Nonsens.

Quote:
Zumindest deine Vorstellungen von Artbildung (ganz neue andere Art, am besten von einer auf die andere Generation) und dein Verständnis vom Artbegriff sind stark verbesserungsfähig

Wie du hier ungewollt/unbeabsichtigt aussagst/zugibst, geht es um eine Vorstellung einer imaginären Verwandlung von einer zu einer grunbdlegend anderen Art (z.B. von Zweibeinigen, auf Vierbeinigen bzw. von "Katze zum Hund" oder umgekehrt, grob gesagt u. verglichen). Und abgesehen davon, schreiben wir hier keine Doktorarbeit.

Quote:
Falls du speziell mich damnit gemeint haben solltest: ich bemühe mich, die Fachbarrrieren möglichst niedrig zu halten, weil ich verstanden werden will.

Zum Teil dich und zum Teil bestimmte Leute. Ich möchte zwar nicht weiter bohren, aber das stimmt nicht ganz, was du da sagst. Es kam öfter vor, daß du bei meinen simplen Beispielen diese ausgelassen und mir wenig bekannten speziellen ET-Details vorgebracht. Da muß man doch auf den Verdacht kommen, daß dir das Beipsiel aufgrund ihrer Stärke unangenehm gewesen war und du deshalb die Aufmerksamkeit woandershin lenken wolltest. Das gilt übrigens auch für Ijon, der von meinen Lottobeispielen völlig losgelöste Gedanken über den Zufall ausführte. Wo es aber angenehm erscheint, werden Teile von meinen Beispielen herangezogen, wie z.B., daß es ja zufällig Lottogewinne geben würde. Alles andere wird jedoch einfach ausgeblendet oder aber als gegeben einfach vorausgesetzt, genauso oder sehr ähnlich ist es auch bei der konkreten ET-Diskussion.

[Am Tatort festgenommen, unschuldig verurteilt bzw. für schuldig befunden]

Quote:
Ein interessanter und lehrreicher Vergleich! Denn einmal gestehst du damit (unbewußt?) ein, daß alle Beweise gegen die Kreationisten sprechen und zum Zweiten fragt man sich natürlich: WARUM hat es Gott so arrangiert, daß die Beweise ausgerechnet GEGEN eine  göttliche Schöpfung der Arten sprechen, wie sie Kreationisten vertreten?  Mir fällt dazu nur ein, daß er die Stärke ihres Glaubens prüfen will. Wie siehst DU das?

Diese Reaktion hatte ich erwartet

Ich gesetehe nicht unbewußt ein, sondern habe es ganz bewußt geschrieben. Du erinnerst dich sicher noch, was ich hier darüber schrieb:

http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=xBX45X3YXx58tjapjHQu4JTHBA&forum=19&thread=720&page=2#11

Und zwar:

»Die Evolution hat natürlich eine gewisse Logik inne, sonst hätte sie sich bisher nicht dermaßen durchsetzen können. Doch Logik ist zweierlei: einerseits gibt es die scheinbare Logik, die oberflächlich und "mittelschichtig" betrachtet, tatsächlich stimmig und triftig zu sein scheint, jedoch in der tieferen Schicht ihre Logik verliert, ja mehr noch: eine totale Unlogik an den Tag legt. Der Schöpfungsglaube wiederum ist genau umgekehrt: in der Ober- und Mittelschicht kann sie unlogisch erscheinen oder ihr diese Erscheinung geschickt verpaßt werden. Doch in der tieferen Schicht erkennt man, daß sie die Logik schlechthin ist und es keine bessere Lösung als diese erbracht werden kann.«

Erkennst du jetzt den Zusammenhang? Tatsächlich gestehe nicht ich, sondern du dadurch den Irrtum der ET, denn der Man ist unschuldig, die Beweise gegen ihn sind ein Schein und in Wahrheit null und nichtig!

Solche Beispiele sind in der Tat sehr interessant und lehrreich.

C.K.:
»Was ich damit sagen möchte: Natürlich kenne ich die ET aus den vielen Büchern, die ich gelesen habe. Doch ich habe weder Biologie, Chemie noch sonst was speziell studiert. [   ] Es wäre natürlich schön gewesen, wenn ich das Gelesene mehr im Gedächtnis behalten hätte, aber ehrlich gesagt: da ich weiß, daß die ET falsch , ein Irrtum ist, war es für mich nicht sehr wichtig, die falsche Lehre speziell auswendig zu lernen.«

Quote:
Habakuk:
Da stellt sich dann die Frage, woher du es denn dann weißt! Oder besser gesagt: woher du es zu wissen meinst.

Weils so in der Bibel und im Koran steht?  Das wäre wohl ne ehrliche Antwort (vermute ich), aber keine, die einen Wissenschaftler zufrieden stellen würde.  Schließlich gehts hierbei ja nicht um Gefühle oder Überzeugungen.

Kann man Wissen nur durch Überprüf- und Wiederholbarkeit erlangen? Nein. Wissen hat viele Wege. Ein einmaliges und nichtwiederholbares Erlebnis schaft auch Wissen. Wenn Wissen/Erkenntnis in der Wisswenschaft (=schaft wissen) überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit voraussetzt, so ist die Makroevolution davon völlig ausschließen, da es aus einer Annahme und Deutung besteht. Mein Wissen wiederum über manche Dinge, hier speziell über die Frage, ob die ET wahr sei, hat mystisch-metaphysischen Ursprungs. Auch dort muß man nicht alles und jedes praktisch durchmachen, um darüber Wissen zu erlangen. Manchmal ist es "nur" eine Aussage bzw. eine Lehre, die man von dem erleuchteten Lehrer erhält, und schon weiß man darüber Bescheid, weil man weiß, daß der Lehrer es genau weiß. Stell dir vor, es erscheint dir ein Engel, und diese Erscheinung ist so gewaltig, daß du überhaupt keine andere Möglichkeit hast, als die Erscheinungstatsache zu akzeptieren. Wenn der Engel dir ständig erscheint und du mit und durch ihm viele Wunder erlebst, wirst du dann jede Aussage von ihm auf die Goldwage legen und skeptisch reagieren? Bestimmt nicht. Ein hochgestiegener, erleuchteter Mensch steht über die Engel, da er (wie jeder Mensch) nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist. Wenn mein Lehrer mir sagte, ich solle zu dem und zu dem Caffé gehen, dort und dort Platz nehmen, dann wird ein Paar kommen, das so und so aussehen wird, so sollst du mit deiner Frau über dies und jenes so sprechen, daß das Paar es hören solle, so war es für mich absolut klar, daß dies so geschehen würde. Und so geschah es dann auch. Nein, komme nicht auf die Idee, zu sagen, daß er dieses Treffen arrangiert hätte, denn dann komme ich mit den erlebten Wundern, die man gar nicht "arrangieren" kann. Auch ein David Copperfield vermöchte dies nicht, weil es echte Wunder waren. Das mit dem Materialisieren eines Autos war eines von vielen. Schwerste Knochen und Fleischwunden wurden innerhalb Sekunden geheilt; ein kaputtes Scheibe wurde in einer Sekunde wieder ganz, als ob es vorher nicht in Brüche gegangen gewesen wäre, ein Auto, daß jemanden die Beine kaputtgefahren hat und selber Totalschaden hatte, war gleich danach wieder ganz, und natürlich der Mann wieder ganz gesund, die Nachbarn, die alles mit ansahen, wußten danach nichts mehr von dem Geschehen und viele andere materielle und geistige Dinge...

Ich weiß, mir ist wirklich bewußt, wie phantastisch das alles sich anhört, als ob ich aus einem Märchenbuch bzw. SF- oder Mysterie-Film einige Szenen erzählen würde. Aber die Wahrheit ist phantastischer als alle Phantasien.

Warum erzähle ich darüber? Nun, eigentlich hätte ich über viele Dinge schweigen müssen, aber ich habe mein Schweigen gebrochen, nach dem ich mich ins Internet begab (a.d. 2000) und mit den bekannten Diskussionen begann. Es hörte sich immer so an, als ob ich was wüßte, aber nichts darüber sagte, es hörte sich auch unerhört arrogant an. Außerdem wurde es langsam schwierig für mich, zwischen meinem wirklichen Wissen und was ich allgemein wissen konnte, zu unterscheiden. So habe ich mich entschieden, über meinen Lehrer und Erfahrungen doch zu berichten, auch auf die Gefahr hin, lächerlich vor den Augen der Gewohnheitsskeptiker, Atheisten usw. zu stehen. Du weißt ja, wie z.B. Horst N. ständig darüber seinen Spott treibt, der auch später den Manfred H. erfaßt und angesteckt hat. Das macht mir nichts aus, ja, es ist sogar gut, daß manche seinen Spott darüber treiben, weil ich selber nicht will, daß alle es ernst nehmen. Die dazu Geeigneten werden es sehen und erkennen, die anderen werden wiederum dazu sorgen, daß ich in Ruhe gelassen werde.

C.K.:
»Was mich persönlich in meiner Sache absolut "Bombensicher" macht, sind meine spirituellen Erkenntnisse, Erfahrungen und Erlebnisse.«

Quote:
Die bezogen sich auf die Entstehung der Arten? .

Ja auch, aber nicht so, wie man in der irdischen Schule etwas lernt. Es sind oft Stichwortartige Lektionen gewesen, keine bis ins Detail gehende Schulung, weil es mir persönlich um die entscheidenden, markanten Dinge ging. Z.B. fragte ich, ob es wirklich Außerirdische gebe, so bekam ich eine kurze Antwort, "ja". Dann fragte ich, wie sahen Adam und Eva aus? Darauf bekam ich eine Beschreibung. Ich glaube, ich habe entweder nicht gefragt oder er hat mir einfach nicht genau erzählen wollen, wie sie entstanden sind. Ohnehin gab es so einige Dinge, die ich nicht genau erfahren sollte bzw. er nicht erzählen durfte. Das gilt übrigens für alle anderen Lehrer und auch für die Propheten. Und das hat mit der Reife der Menschen zu tun, unter anderem. Sie haben über diese Dinge mit viel Symbolen und Metaforik berichtet, nie exakt ujnd konkret so, wie es wirklich ist. Darum hatte ich ja auch in den Newsgroups und Diskussionsforen immer wieder gesagt, daß die Entstehung der einzelnen Arten immer noch ein Rätsel ist. Damit meine ich aber auch das erste (biologische) Leben bzw. Lebewesen, was es auch gewesen sein mag. Eine Möglichkeit ist, daß die astralen (seelischen) Modelle verdoppelt und dann auf der Erde (jeweils das eine - der verdoppelter Teil - davon) materialisiert wurden. Aus den Grundtypen ergaben sich dann Variationen und Kombinationen. Eine andere Möglichkeit wäre, zumindest die Flora aus einer Art Schlamm-Molekülen rechstdrehende zu machen und wachsen zu lassen. Natürlich haben alle Lebewesen in jedem Fall auch geistige, seelische Komponenten. Dabei sollte auch gesagt werden, daß die allgemeine religiöse Vorstellung von direktem Eingriff Gottes etwas revidiert werden müßte oder sogar wird, sobald man in Zukunft allgemein mehr spirituelle Erkenntnisse erlangt. Denn es könnte sein, daß Engel im Auftrag Gottes die biologischen Körper geschaffen, zustande gebracht haben. Und natürlich gibt es direkte Eingriffe oder Wirkweisen Gottes, wozu z.B. der Glaube, das Gewissen, die Weisheit, die man erhält, zu zählen sind.

MfG
Cemil

 

 


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8 Geschrieben Montag, April 12, 2010 @ 11:08:42  

 

Hallo Cemil!

Quote:
Was nichts dran ändert, daß es erheblich honorigere Leute als Yahya gibt. Was er schreibt, ist nebenbei gesagt Unsinn und auch für Kreationisten nur unterste Schublade. Sorry.

 

Das sehe ich ganz anders.

Schon klar. Aber bist du seine Mutter, daß du unter allen Umständen zu ihm halten mußt?

Zunächst einmal: warst nicht du, der sagte, er schreibe gar nicht selber, sondern läßt anderen für sich und in seinem Namen/Peudonym schreiben?

Ja. Er scheint eher sowas wie ein Markenzeichen des Türkischen Kreationismus zu sein. Ein Aushängeschild. Aber wenn er seinen Namen schon dafür hergibt, muß er sich eben auch vorhalten lassen, was in seinem Namen geschrieben wird. oder siehst du das anders?

Erheblich honorigere Leute als JYahya gibt es; er ist nämlich nicht mein Favorit, aber: kein einzelner, der mir bekannt ist, schreibt

Schön, daß wir uns darin einig sind.

so viel/vielseitig und berichtet so viel über Wissenschaftler, deren Forschungen, Aussagen, Eingeständnisse etc. wie er.

Woran das mMn liegt, habe ich oben geschrieben. 

Die Verallgemeinerung von "Unsinn" ist natürlich Nonsens.

In dswi hat jemand ein Video von R. Dawkins verlinkt, in dem er auf einige der Schnitzer von Yahya eingeht.  Ich habe dir als Beispiel eine Website verlinkt: http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/  auf der zum Beispiel zu sehen ist, wie er arbeitet. Da werden geklaute Fotos eines Herstellers von Wildködern und künstlichen Fliegen (fürs Fliegenfischen) in seinem Atlas der Schöpfung einer fossilen Art als angebliche heutige, rezente Art gegenübergestellt, um zu "beweisen", daß es keine Evolution gibt!  Sowas disqalifiziert einen doch, so einen kann man nicht mehr ernst nehmen. 

 

Quote:
Zumindest deine Vorstellungen von Artbildung (ganz neue andere Art, am besten von einer auf die andere Generation) und dein Verständnis vom Artbegriff sind stark verbesserungsfähig

 

Wie du hier ungewollt/unbeabsichtigt aussagst/zugibst, geht es um eine Vorstellung einer imaginärenVerwandlung von einer zu einer grunbdlegend anderen Art (z.B. von Zweibeinigen, auf Vierbeinigen bzw. von "Katze zum Hund" oder umgekehrt, grob gesagt u. verglichen).

 

Na, es ist deine Vorstellung darüber. Deine Vorstellung, wie Evolution nach der ET ablaufen würde. Es ist aber nicht die Vorstellung der Evolutionsbiologen! Wenn du diese Vorstellung ablehnst, lehnst du also deine eigene Vorstellung davon ab, bzw. die der Kreationisten, die behaupten, daß das die ET so sagen würde.  Das tut sie aber nicht. Darauf wollte ich hinaus und das wollte ich dir damit sagen: Es ist eine Strohmannvorstellung. 

Und abgesehen davon, schreiben wir hier keine Doktorarbeit.

Nein. {#emotions_dlg.emo_smile} Aber es zeigt, daß du die ET in dem Punkt gar nicht kennst. Du unterstellst ihr etwas, was sie gar nicht behauptet. 

Quote:
Falls du speziell mich damnit gemeint haben solltest: ich bemühe mich, die Fachbarrrieren möglichst niedrig zu halten, weil ich verstanden werden will.

 

Zum Teil dich und zum Teil bestimmte Leute. Ich möchte zwar nicht weiter bohren, aber das stimmt nicht ganz, was du da sagst. Es kam öfter vor, daß du bei meinen simplen Beispielen diese ausgelassen und mir wenig bekannten speziellen ET-Details vorgebracht.

Es ist immer schwierig, zu beurteilen, was für jemanden bekannt oder weniger bekannt ist. Außerdem wollen wir doch etwas von solchen Gesprächen lernen, oder? Soll ich drauf verzichten, im Gespräch mit Kreationisten Beispiele zu bringen, nur weil sie sie nicht kennen, oder nichts drauf zu antworten haben?  Falls du dich mit manchen Beispielen von deiner Seite aus von mir ignoriert fühlen solltest: nur zu, bring sie nochmal aufs Tapet, weise extra darauf hin und ich werde was dazu sagen. Ich hoffe, daß es nicht nur hinkende Vergleiche sind, du du mir liefern wirst. :-)

 Da muß man doch auf den Verdacht kommen, daß dir das Beipsiel aufgrund ihrer Stärke unangenehm gewesen war und du deshalb die Aufmerksamkeit woandershin lenken wolltest.

Sicher nicht. Außerdem habe ich es bisher auch klaglos ertragen, daß du auf sehr viele Punkte, die ich anführe, bisher nur mit Schweigen geantwortet hast. Nur mal ein paar Beispiele: Die nützliche Mutation Laktosetoleranz, die deine Behauptung widerlegt, Mutationen wären entweder nur schädlich, oder nur das Rückgängigmachen einer vorherigen schädlichen Mutation. Dann hast du bisher versäumt, die Beckenknochen der Wale kreationistisch zu erklären, oder mir zu sagen, warum ein intelligenter designer die männliche Harnröhre ausgerechnet mitten durch die Prostata verlegt hat. Oder warum er embryonal beim Menschen nicht gleich Ohrknöchelchen, Kiefer und Muskeln wachsen läßt, sondern ihnen erst Kiemensbögen zumutet, aus denen sich dann erst das Ohrknöchelchen + etc entwickeln.  Komischer designer, wenn du mich fragst.  Und zum Schlangengift hab ich auch noch nichts als Antwort gelesen. Aber es steht dir natürlich frei, solche Themen zu ignorieren. Nur wird dann unser Gespräch nicht so fruchtbar, wie es werden könnte. 

Aber bitte: ich will nicht drüber meckern. Das sollte dir nur zeigen, daß auch dein Gesprächsstil Anlaß bieten würde, über Vermeidungshaltungen nachzudenken. und nochmal: wiederhole ein Argument oder ein Beispiel von dir, wenn du meinst, ich solle drauf eingehen. Ich werds auch tun!

[Am Tatort festgenommen, unschuldig verurteilt bzw. für schuldig befunden]

 

Quote:
Ein interessanter und lehrreicher Vergleich! Denn einmal gestehst du damit (unbewußt?) ein, daß alle Beweise gegen die Kreationisten sprechen und zum Zweiten fragt man sich natürlich: WARUM hat es Gott so arrangiert, daß die Beweise ausgerechnet GEGEN eine  göttliche Schöpfung der Arten sprechen, wie sie Kreationisten vertreten?  Mir fällt dazu nur ein, daß er die Stärke ihres Glaubens prüfen will. Wie siehst DU das?

 

Diese Reaktion hatte ich erwartet 

Schon möglich. Aber meine Frage, warum das GOTT ausgerechnet so arrangiert hat, daß alle Beweise für die ET sprechen, die hast du mir nicht beantwortet. 

»Die Evolution hat natürlich eine gewisse Logik inne, sonst hätte sie sich bisher nicht dermaßen durchsetzen können. Doch Logik ist zweierlei: einerseits gibt es die scheinbare Logik, die oberflächlich und "mittelschichtig" betrachtet, tatsächlich stimmig und triftig zu sein scheint, jedoch in der tieferen Schicht ihre Logik verliert, ja mehr noch: eine totale Unlogik an den Tag legt. Der Schöpfungsglaube wiederum ist genau umgekehrt: in der Ober- und Mittelschicht kann sie unlogisch erscheinen oder ihr diese Erscheinung geschickt verpaßt werden. Doch in der tieferen Schicht erkennt man, daß sie die Logik schlechthin ist und es keine bessere Lösung als diese erbracht werden kann.«


Logik ist auch hier nur die halbe Miete! Es sind doch die überwältigenden Befunde nicht nur in der Biologie, sondern auch in der Geologie, Chemie, Physik, Biogeografie, Paläontologie usw, die dafür sprechen!  Du müßtest große Teile der Physik, Chemie und Biologie einfach wegwischen, wenn du die ET als falsch erklärst! Und die ganzen Belege und Befunde, wie die Fossilien und die Ergebnisse der Genetik, Molekularbiologie usw. 

Erkennst du jetzt den Zusammenhang? Tatsächlich gestehe nicht ich, sondern du dadurch den Irrtum der ET, denn der Man ist unschuldig, die Beweise gegen ihn sind ein Schein und in Wahrheit null und nichtig!

Woher willst du das denn wissen, wenn alle Beweise gegen ihn sprechen? Bist du Allah, der alles weiß?

Kann man Wissen nur durch Überprüf-

Ja!

und Wiederholbarkeit erlangen? Nein.

Auch historische Ereignisse sind möglicherweise unserem Wissen zugänglich. Aber nicht immer, nicht zwangsläufig. Wenn wir wissen wollen, was der Mohammed 5 tage vor seinem 17. Geburtstag morgens um halb neun gemacht hat, dann gibts darüber entweder Aufzeichnungen, Zeugenaussagen usw,. oder es gibt sie eben nicht. 

Wissen hat viele Wege. Ein einmaliges und nichtwiederholbares Erlebnis schaft auch Wissen.

Moment mal. Jetzt setzt du Ereignis und Erlebnis einfach so gleich. Ereignisse sind aber wenigstens prinzipiell beobachtbar, denn sie ereignen sich in der Realität.  Erlebnisse können sich entweder in der Realität ereignen, oder aber nur in der Vorstellung, im inneren Erleben, in Visionen usw.  Von der ersten Art können andere etwas mit bekommen und uns drüber berichten. Erlebnisse der zweiten Art sind nur dem, der sie erlebt zugänglich, also nicht intersubjektiv verifizierbar!

 

Wenn Wissen/Erkenntnis in der Wisswenschaft (=schaft wissen) überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit voraussetzt,

Wie gesagt: Wiederholbarkeit nicht notwendigerweise, sonst wären die Geschichstwissenschaften keine. 

so ist die Makroevolution davon völlig ausschließen, da es aus einer Annahme und Deutung besteht.

 Welche Annahme und welche Deutung meinst du? Außerdem ist mir dein Schluß nicht klar. Warum soll aus deinem Vordersatz diese Folgerung folgen? Auch in der Physik hast du z.B. Annahmen und Deutungen. 

 

Mein Wissen wiederum über manche Dinge, hier speziell über die Frage, ob die ET wahr sei, hat mystisch-metaphysischen Ursprungs.

Soweit meiner Meinung nach gut und in Ordnung.  NUR: damit stellst du dein so erlangtes "Wissen" außerhalb der Naturwissenschaften. Die NW funktionieren eben nicht so. Folglich kann man ihre Ergebnisse auch nicht sinnvoll mit metaphysischen "Wahrheiten" wegdiskutieren. Du hast also deine mystisch-metaphysischen Erkenntnisse und die lassen dich alle Beweise und Indizien für die ET ignorieren. Meinetwegen. Aber vernünftig ist das imho nicht. Ich habe dich oben gfragt, warum du im Beispiel des verurteilten Mannes denn alle Beweise ignorieren willst und ihn dennoch für unschuldig hältst. hab dich gefragt, ob du Allah bist, der alles weiß.

Jetzt habe ich eher den Eindruck, du bist wie die Mutter des Mannes, die sagt: sowas tut mein Junge nicht! Egal, wie die Beweise sind, ich glaube lieber ihm! OK, sie urteilt mit ihrem Herz und die anderen urteilen mit ihrem Verstand.  Leider liegen die Mütter bei erdrückender Beweislast mit ihrer Solidarität oft arg daneben.  Dir gehts halt mit der ET so. 

Manchmal ist es "nur" eine Aussage bzw. eine Lehre, die man von dem erleuchteten Lehrer erhält, und schon weiß man darüber Bescheid, weil man weiß, daß der Lehrer es genau weiß. Stell dir vor, es erscheint dir ein Engel, und diese Erscheinung ist so gewaltig, daß du überhaupt keine andere Möglichkeit hast, als die Erscheinungstatsache zu akzeptieren. Wenn der Engel dir ständig erscheint und du mit und durch ihm viele Wunder erlebst, wirst du dann jede Aussage von ihm auf die Goldwage legen und skeptisch reagieren? Bestimmt nicht. Ein hochgestiegener, erleuchteter Mensch steht über die Engel, da er (wie jeder Mensch) nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist. Wenn mein Lehrer mir sagte, ich solle zu dem und zu dem Caffé gehen, dort und dort Platz nehmen, dann wird ein Paar kommen, das so und so aussehen wird, so sollst du mit deiner Frau über dies und jenes so sprechen, daß das Paar es hören solle, so war es für mich absolut klar, daß dies so geschehen würde. Und so geschah es dann auch. Nein, komme nicht auf die Idee, zu sagen, daß er dieses Treffen arrangiert hätte, denn dann komme ich mit den erlebten Wundern, die man gar nicht "arrangieren" kann. Auch ein David Copperfield vermöchte dies nicht, weil es echte Wunder waren. Das mit dem Materialisieren eines Autos war eines von vielen. Schwerste Knochen und Fleischwunden wurden innerhalb Sekunden geheilt; ein kaputtes Scheibe wurde in einer Sekunde wieder ganz, als ob es vorher nicht in Brüche gegangen gewesen wäre, ein Auto, daß jemanden die Beine kaputtgefahren hat und selber Totalschaden hatte, war gleich danach wieder ganz, und natürlich der Mann wieder ganz gesund, die Nachbarn, die alles mit ansahen, wußten danach nichts mehr von dem Geschehen und viele andere materielle und geistige Dinge...

Ist dir das nicht komisch vorgekommen, daß die Nachbarn, all die anderen dann nachher nichts mehr von all dem wußten?

Ich würde da eher dran denken, ob nicht ich in dem Moment geträumt habe, oder bekifft war oder so. ;-)

So habe ich mich entschieden, über meinen Lehrer und Erfahrungen doch zu berichten, auch auf die Gefahr hin, lächerlich vor den Augen der Gewohnheitsskeptiker, Atheisten usw. zu stehen. Du weißt ja, wie z.B. Horst N. ständig darüber seinen Spott treibt, der auch später den Manfred H. erfaßt und angesteckt hat.

Nun ich spotte nicht unbedingt drüber, jedenfalls nicht, wenn ich den Eindruck, wie bei dir, habe, daß es derjenige Ernst meint. Ich teile aber auch nicht  immer die Schlußfolgerung von Leuten, die solche spirituellen Erlebnisse hatten.  Auch will ich nicht bestreiten, daß es solche Erlebnisse gibt. Es ist für mich auch immer eine Frage der Interpretation und so gesehen auch nachrangig, ob diese Erlebnisse nun "real" oder imaginiert waren. Abgesehen davon, daß auch imaginierte Erlebnisse in gewisser Weise für den, der sie erlebt, Wirklichkeitscharakter haben. 

 Z.B. fragte ich, ob es wirklich Außerirdische gebe, so bekam ich eine kurze Antwort, "ja".

Och, da würde ich auch eher ja als nein sagen. Obwohl ich es natürlich nicht weiß; aber es erscheint mir sehr wahrscheinlich. Das hat aber wenig bis nix mit der irdischen ET zu tun. :-)

 

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.


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9 Geschrieben Mittwoch, April 14, 2010 @ 00:58:57  

Hallo Habakuk,

wie ich in Mini-Chat sagte, hatte ich an dem Tag einen kleinen Herzinfarkt (oder Herzanfall). Vielleicht weißt du es aus den Postings, daß ich Ende letzten Jahres einen richtig großen hatte und im Krankenhaus lag und operiert wurde. Es steht noch eine OP vor mir, aber ich schiebe es immer vor mich hin.

Nun zu deinem Posting.

Der Yahya ist nicht der einzige ET-Kritiker, so daß man sich auf ihn festbeißen müßte. Es gibt hunderte andere und zudem, sachbezogen, qualifizierter als er. Doch wie ich schon sagte, es gibt kaum ein zweiter, der so vielseitig schreibt und auch so viele Wissenschaftler zu Wort kommen läßt, wie er. Du verweist mich auf R. Dawkins, über den man genauso Kritik üben könnte wie über Yahya. Er ist u.a. ein emotionaler Religions-, Theismus- und Schöpfungs-Feind. Das zu erkennen ist nicht sehr schwer. Deshalb wahrscheinlich wird er ja auch von Atheisten gern herangezogen.

Was mir bisher bei dir bezüglich der ET aufgefallen ist, ist deine Ausblendung aller großen ET-Probleme. Du nimmst einfach an, daß sie eine bereits erwiesene Tatsache sei, ohne die Aussagen von viel qualifizierteren Wissenschaftlern - als wir zusammengenommen - wahrzunehmen. Hier einige Zitate:

"Ganz gleich, wohin wir blicken, in welche Tiefe wir schauen, stellen wir eine Formschönheit und eine absolut unübertroffene Ingeniosität fest, die den Gedanken an einen Zufall nicht zuläßt..." - Michael Denton (ISCID) http://www.intelligentdesigner.de/zitate.html


Wie du sicher weißt, gehört Michael Denton zu den bekanntesten Molekularbiologen. Und der sagt, daß man angesichts der "Formschönheit und absolut unübertroffenen Ingeniösität" nicht an den Zufall denken solle, wogegen du (an anderer Stelle) sagst, der Zufall sei die "halbe Wahrheit". Warum sagt Denton dies nicht? Warum sagt er nicht, zusammen mit Zufall und Selektion (Auswahl) sei die Sache zu klären bzw. wäre bereits geklärt? Denn, wenn man so wie du behauptet (und sogar angesehene Evolutionsvertreter behaupten), daß die ET eine "bewiesene, belegte Tatsache" sei, müßte gerade ihre fundamentalen Behauptungen bzw. Thesen, nämlich der Zufall und die Selektion als "Evolutionsmotoren", recht gut belegt und bewiesen worden sein. Denton weiter in seiner obigen Ausführung:

"... Sollte man wirklich glauben, daß willkürliche Prozesse eine Realität hätten hervorbringen können, deren kleinstes Element - ein funktionsfähiges Protein oder Gen - so komplex ist, daß es unsere eigenen schöpferischen Fähigkeiten weit in den Schatten stellt, eine Realität, die dem Zufall genau entgegengesetzt ist und in jeder Hinsicht alles übertrifft, was die Intelligenz des Menschen hervorbringen könnte?"

Das mit Harun Yahya hat Horst N. angefangen und du sowie andere bekannten Poster es bei dswi aufgegriffen. Was machen wir jetzt mit M. Denton? Welche Gründe suchen wir für seine Disqualifikation aus?

Nochmal Denton:

"...Die einfachste bekannte Zellenart ist so komplex, daß man unmöglich annehmen kann, daß so etwas plötzlich durch irgendein launenhaftes, höchst unwahrscheinliches Geschehen zustande kommen konnte." - Michael Denton

Es sei höchst unwahrscheinlich, sagt Denton, womit er sogar "ein wenig" untertreibt, denn tatsächlich ist es unmöglich, zumal man alle Komponenten der Naturphänomene mitberücksichtigt.

Jetzt schauen wir uns meinen kleinen Beitrag über den Zufall in Kontext mit Lottorie-Spiel an (http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/wie-komplexe-systeme-die-existenz-gottes-beweisen-und-die-theori_19_825.html#2). Zufallsverteidiger, hier konkret du und Ijon, sagen, es gebe ja zufällige Lottogewinne. Die gibt es, ja, natürlich, und wie oft kam es vor, daß die gleichen Zahlen irgendwann wieder vorkamen? Dies ist nicht unmöglich, sondern statistisch innerhalb dutzenden von Millionenfachen Versuchen wahrscheinlich. Und bis dahin ist der Beginn einer natürlichen Konstruktion (in der imaginären Evolution) bereits am Anfang wieder kaputt gegangen. Tatsächlich ist es in der Natur noch schwieriger, wenn man die zu entstehende Komplexität hinzurechnent und alle nichtreduzierbaren, sich gegenseitig notwendig bedürfenden Teile eines Ganzen mitbedenkt. Denn Zufall und Selektion hin oder her: sie sind ohne Verstand. Sie wissen nicht, was entstehen soll, sie wissen nicht, daß etwas erhalten bleiben soll, da es noch ein zweiter (unbekannter) Teil dazu kommen würde, der mit diesem übereinstimmen soll usw.

Nicht zu vergessen sind natürlich all die von Menschen "dem Zufall bereitgestellten" Apparaturen und so weiter, wie etwa die exakt geformten Bälle, ihre Summe, ihre Zahlen darauf etc. Berücksichtigt man wiederum diese Notwendigkeiten, so muß man entweder annehmen, der Zufall würde auch diese herstellen, um dann selber zu "entscheiden", daß z.B. 6 aus 49 Bällen selektiert werden sollen (oder daß ein Schöpfer sie dem Zufall bereitstellte). Und wozu? Oh, wir haben ja den Zweck und Bedeutung anderer Komponenten völlig vergessen, nämlich die u.a. exakt mathematisch hergestellten Lottoscheine, die Kreuze auf 6 Zahlen darauf.

Lieber Habakuk, wenn ich mehr Zeit und Lust hätte, würde ich all diese Komponenten gerne adäquat mit natürlichen Komponenten so realistisch wie möglich in Kontext bringen. Das hätte sicherlich mehr argumentative Aussagekraft. Aber dazu habe ich weder Lust noch Zeit.

Wir sehen uns heute der Realität gegenübergestellt, daß die Bienen langsam weniger auf der Erde werden, sprich aussterben. Mit ihnen ca. 60% Floraarten, die auf die Besteubung der Bienen angewiesen sind. So gibt es natürlich nicht nur zwischen diesen und jenen, sondern zwischen allem unvorstellbare Zusammenhänge und Abhängigkeiten, die nur durch einen globalen Durchblick in Harmonie gebracht und gehalten werden können. Das kann weder der (blinde) Zufall noch die Auswahl (blinde Selektion) realisieren. Man denke dabei an das von der Intelligenz (Menschen) an die Beine gestellte und aber gänzlich mißlungene Experiment "Biosphäre 2".

MfG
Cemil


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10 Geschrieben Mittwoch, April 14, 2010 @ 01:17:38  

Hallo Habakuk,

Quote (Habakuk):
Zumindest deine Vorstellungen von Artbildung (ganz neue andere Art, am besten von einer auf die andere Generation) und dein Verständnis vom Artbegriff sind stark verbesserungsfähig

C.K.:
Wie du hier ungewollt/unbeabsichtigt aussagst/zugibst, geht es um eine Vorstellung einer imaginärenVerwandlung von einer zu einer grunbdlegend anderen Art (z.B. von Zweibeinigen, auf Vierbeinigen bzw. von "Katze zum Hund" oder umgekehrt, grob gesagt u. verglichen).

Quote (Habakuk):
Na, es ist deine Vorstellung darüber. Deine Vorstellung, wie Evolution nach der ET ablaufen würde. Es ist aber nicht die Vorstellung der Evolutionsbiologen! Wenn du diese Vorstellung ablehnst, lehnst du also deine eigene Vorstellung davon ab, bzw. die der Kreationisten, die behaupten, daß das die ET so sagen würde.  Das tut sie aber nicht. Darauf wollte ich hinaus und das wollte ich dir damit sagen: Es ist eine Strohmannvorstellung.

 

C.K.:
Und abgesehen davon, schreiben wir hier keine Doktorarbeit.

Quote (Habakuk):

Nein. {#emotions_dlg.emo_smile} Aber es zeigt, daß du die ET in dem Punkt gar nicht kennst. Du unterstellst ihr etwas, was sie gar nicht behauptet. 

Wenn ich die ET mit den folgenden Worten wiedergeben würde:

"Nach Jahrmilliarden blinder Mutationen, die gegen die nachgebenden Grenzen der Umwelt anstürmten, entstand aus den Mikroben der Mensch",

so würdest du beinahe einen Lachkrampf bekommen und das gleiche wie oben sagen. Menschen entstehen doch nicht aus Mikroben...! Oder doch? Ja doch, denn genau so (sprunghaft) behauptet "H. J. Muller2, der für seine Arbeiten auf dem Gebiet der Mutationsgenetik den Nobelpreis erhielt." (http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html#mutationen siehe dort Punkt "d").

Meinte er, die Menschen würden direkt aus den Mikroben entstehen? Natürlich nicht, genausowenig, wie ich es oben mit: »von Zweibeinigen, auf Vierbeinigen bzw. von "Katze zum Hund" oder umgekehrt...«, tat. "Irgenwie" entstand das Bein (z.B. des an Land gehen wollenden [!] Fisches), irgendwie kam ein zweites, drittes, viertes... hinzu. "Irgendwie". Irgendwie zufällig und selektiv. Die Symetrie und äquavalenten Gegenstücke in der Naur sind ebenfalls Probleme der ET, z.B. die symetrischen Muster, aber auch Flossen, Arme, Hände, Beine, Füße, wie auch die Geschlechtsorgane von "Mann und Weib". Schön klingende Hypothesen und Annahmen können & sollen ruhig in Hülle und Fülle geben, nichtsdestoweniger ist die Sache tatsächlich völlig ungeklärt.

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2 Muller, H. J.: Die Steuerung der menschlichen Evolution. In: L. Weß (Hrsg.): Die Träume der Genetik. Nördlingen 1989, S. 182. (http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html#mutationen)

 


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