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 1 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:25:11
SEBASTIAN: Abgeschickt von Sebastian am 17 Mai, 2006 um 12:30:10: "Durch diese oder ähnliche Aussagen soll davon abgelenkt werden, dass eine Evolution als historische Tatsache zu den am besten gesicherten Befunden in den Naturwissenschaften gehört. Darauf bin ich an anderer Stelle schon ausführlich eingegangen." Tut mir leid, aber das hört sich für mich nicht objektiv an. ("soll davon abgelenkt werden") Ist denn der Begriff "Tatsache" hier richtig? Die Naturwissenschaft kann doch die Wirklichkeit gar nicht feststellen, noch ist das gar nicht deren Absicht. (Dachte ich zumindest immer.) Sie liefert doch nur Erklärungen. Diese können sich bis zur Theorie im wissenschaftlichen Sinne verhärten, können allgemein anerkannt sein, eine enorm hohe Plausibilität besitzen, etc. Aber wie es wirklich war (z.B. Entstehung des Lebens), ist und wird immer offen bleiben. Eine Theorie kann doch noch so lange widerspruchsfrei, noch so lange gültig sein, aber das sagt doch nicht das sie in naher Zukunft noch Bestand hat. Wenn es noch keine (ich sage es mal kraß fossilen Überreste von Menschen neben Dinosauriern gefunden wurden, heißt das doch nicht, dass es keine gibt.
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2 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:26:10
Thomas Waschke: Abgeschickt von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 13:25:15 Antwort auf: Evolution ist nur eine Theorie von Sebastian am 17 Mai, 2006 um 12:30:10: Hi Sebastian, >> Durch diese oder ähnliche Aussagen soll davon abgelenkt werden, dass eine Evolution
>> als historische Tatsache zu den am besten gesicherten Befunden in den
>> Naturwissenschaften gehört. Darauf bin ich an anderer Stelle schon ausführlich
>> eingegangen." > Tut mir leid, aber das hört sich für mich nicht objektiv an. ("soll davon abgelenkt
> werden") Ist denn der Begriff "Tatsache" hier richtig? es macht vermutlich wenig Sinn, jetzt aufzudröseln, was eigentlich eine 'Tatsache' ist.
Vielleicht könnte mehr Sinn machen, zu fragen, was eine 'Theorie' ist. > Die Naturwissenschaft kann doch die Wirklichkeit gar nicht feststellen, noch ist das gar
> nicht deren Absicht. (Dachte ich zumindest immer.) Sie liefert doch nur Erklärungen.
> Diese können sich bis zur Theorie im wissenschaftlichen Sinne verhärten, können
> allgemein anerkannt sein, eine enorm hohe Plausibilität besitzen, etc. Aber wie es
> wirklich war (z.B. Entstehung des Lebens), ist und wird immer offen bleiben. So sehe ich das auch. > Eine Theorie kann doch noch so lange widerspruchsfrei, noch so lange gültig sein, aber
> das sagt doch nicht das sie in naher Zukunft noch Bestand hat. > Wenn es noch keine (ich sage es mal kraß fossilen Überreste von Menschen neben
> Dinosauriern gefunden wurden, heißt das doch nicht, dass es keine gibt. Natürlich. Aber in den Natur-Wissenschaften diskutiert man üblicherweise mit dem, was
man hat, und nicht mit dem, was sein könnte. Es gibt immer einen bestimmten Standard,
den man als 'Tatsache' bezeichnet und meint damit Theorien, die so gut gesichert sind,
dass es keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass sie nicht gelten könnte. Natürlich
könnte es Überreste von Menschen neben Dinosauriern geben. Aber das ist, anbetrachts
der anderen Erkenntnisse, die man zu haben glaubt, extrem unwahrscheinlich. Daher ist
jemand, der das behauptet, beweispflichtig. Über die Bedeutung des Begriffs 'Evolution' und warum diese eine historische Tatsache
ist, habe ich mir ein paar Gedanken gemacht (Link unten). Grüßle Thomas
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3 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:27:23
CK: Abgeschickt von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 14:04:36: Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 13:25:15: : Hi Sebastian, : >> ... : > Wenn es noch keine (ich sage es mal kraß fossilen Überreste von Menschen neben
: > Dinosauriern gefunden wurden, heißt das doch nicht, dass es keine gibt. : Natürlich. Aber in den Natur-Wissenschaften diskutiert man üblicherweise mit dem, was
: man hat, und nicht mit dem, was sein könnte. Es gibt immer einen bestimmten Standard,
: den man als 'Tatsache' bezeichnet und meint damit Theorien, die so gut gesichert sind,
: dass es keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass sie nicht gelten könnte. Es fehlt mir momentan leider die Muße, die entsprechenden Postings von Dir und Ähnlichdenkenden auszusuchen, zu zitieren und aufzuzeigen, daß und inwiefern widersprüchlich tatsächlich diese Aussage gegenüber jenen ist, nach denen nicht danach diskutiert wird, was man hat, sondern was evtl. sein und geben _könnte_, wenn es um die Argumente für die Schöpfung, gegen die ET und den Atheismus geht. Was man _hat_, sind beispielesweise die heute bestehenden Arten und die bislang gefundenen Knochenteile von ausgestorbenen Tierarten, jedoch keine solche, die sogenannten Fehlenden Glieder der hypothetischen Übergänge zum Menschen darstellen würden, die angeblich Vorfahren von uns und den heute lebenden Affenarten seien. Das war nur ein kleines Beispiel von zahlreichen anderen. MfG
Cemil
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4 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:27:58
TW: Abgeschickt von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 15:00:43 Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 14:04:36: Hi Cemil, [ ... ] > Was man _hat_, sind beispielesweise die heute bestehenden Arten und die bislang gefundenen
> Knochenteile von ausgestorbenen Tierarten, jedoch keine solche, die sogenannten Fehlenden
> Glieder der hypothetischen Übergänge zum Menschen darstellen würden, die angeblich
> Vorfahren von uns und den heute lebenden Affenarten seien. man hat durchaus viel mehr. Man weiß, dass es Mutationen gibt. Man weiß, dass Selektion wirkt. Auf der Basis dieser Überlegungen kann man einen naturalistischen Mechanismus formulieren und testen. Bisher hat man noch keinen. Aber was haben die Menschen wie Du anzubieten? Dass menschliche Intelligenz Artefakte schaffen kann.
Daraus zu folgern, dass der Mensch sich auch einen Gott basteln kann, ist durchhaus plausibel. Das hat
dann aber im Bereich der Wissenschaften, die Mechanismen erforschen, nicht viel zu bedeuten. > Das war nur ein kleines Beispiel von zahlreichen anderen. Für was? Doch hoffentlich nicht als Hinweis auf einen nicht-menschlichen Schöpfer. Grüßle Thomas
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5 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:28:33
CK: Abgeschickt von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 15:43:25: Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 15:00:43: : [ ... ] : man hat durchaus viel mehr. Man weiß, dass es Mutationen gibt. Man weiß, dass Selektion wirkt. : Auf der Basis dieser Überlegungen kann man einen naturalistischen Mechanismus formulieren und testen. : Bisher hat man noch keinen. Gaaanz abgesehen vom eigentlichen Widerspruch, den ich angesprochen habe, wird hier durch das Geständnis eine neue Problematik generiert: man hat zwar Mutationen und Selektionen, aber keine Formulierung und Überprüfung eines 'naturalistischen Mechanismus'. Was ist denn bitteschön daran "mehr"? Muatationen sind fast nur schädlich, Selektionen rufen keine neue Arten hervor, abgesehen auch vom Ende des Gradualismus. Aber: Es kann ja evtl. irgendwas anderes geben, die wir heute nicht kennen und dieses etwas kann evtl. dies und jenes verursachen etc. pp.. usw. usf.. Was _hat_ man wieder?
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6 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:29:35
MATTHIAS: Abgeschickt von Matthias am 17 Mai, 2006 um 16:55:09: Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 15:43:25: : Was ist denn bitteschön daran "mehr"? Muatationen sind fast nur schädlich, Kaum. Plasmide sind neue Gene die ein Bakterium bekommen kann, die ihm diverse Eigenschaften verleihen (meistens wird Antibiotikarestistenz genannt habe das ist nur ein sehr kleiner Teil der Möglichkeiten). Das ist eindeutig eine positive Mutation. :Selektionen rufen keine neue Arten hervor, abgesehen auch vom Ende des Gradualismus. Da unser Menschenleben zu kurz ist wird das wohl nie entschieden werden können
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7 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:30:59
CK: Abgeschickt von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 17:42:30: Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Matthias am 17 Mai, 2006 um 16:55:09:
: : Was ist denn bitteschön daran "mehr"? Muatationen sind fast nur schädlich,
: Kaum. Plasmide sind neue Gene die ein Bakterium bekommen kann, die ihm diverse Eigenschaften verleihen (meistens wird Antibiotikarestistenz genannt habe das ist nur ein sehr kleiner Teil der Möglichkeiten). Das ist eindeutig eine positive Mutation. Antibiotikaresistenz ist keine Mutation, sondern eine ganz simple Selektion der genetisch gegen Antibiotikum ressistenten Bakterien, die diese Resistenz in ihren Genen bereits haben (hatten). : :Selektionen rufen keine neue Arten hervor, abgesehen auch vom Ende des Gradualismus. : Da unser Menschenleben zu kurz ist wird das wohl nie entschieden werden können Daß meine Festellung zutrifft, liegt genauso auf der Hand wie die Feststellung der Verhaltens-Art einer Honigbiene.
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8 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:33:06
TW: Abgeschickt von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 16:00:06 Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 15:43:25: Hi Cemil, [ ... ] >> man hat durchaus viel mehr. Man weiß, dass es Mutationen gibt. Man weiß, dass Selektion wirkt. >> Auf der Basis dieser Überlegungen kann man einen naturalistischen Mechanismus formulieren und testen. >> Bisher hat man noch keinen. >Gaaanz abgesehen vom eigentlichen Widerspruch, den ich angesprochen habe, wird
> hier durch das Geständnis was soll der Begriff 'Geständnis'? Schau in den Text, den ich verlinkt habe, der ist von 2000. Und diese Auffassung vertrete ich schon länger. Was soll also ein Begriff wie 'Geständnis' bedeuten, außer, dass Du Dich noch nie darüber informiert hast, was ich vertrete, obwohl ich Dich schon x-Mal dazu aufgefordert habe, meine Site zu besuchen. > eine neue Problematik generiert: man hat zwar Mutationen
> und Selektionen, aber keine Formulierung und Überprüfung eines 'naturalistischen
> Mechanismus'. Natürlich hat man das, sogar viele und solche, die sich widersprechen. Aber eben noch keinen, der alles erklären kann. Aber die kann man prüfen, und nur das gibt Dir überhaupt die Möglichkeit, Kritik zu äußern. > Was ist denn bitteschön daran "mehr"? Muatationen sind fast nur schädlich, Selektionen
> rufen keine neue Arten hervor, abgesehen auch vom Ende des Gradualismus. Und? Mein Punkt ist, dass es entweder eine naturalistische _Erklärung_ gibt, oder es gibt _keine_ Erklärung. Das, was ich vertrete, ist prüfbar. Ich kann Dir zwar nicht sagen, wie die Lösung aussieht, aber ich kann Dir sagen, wie eine _mögliche_ Lösung aussieht. > Aber: Es kann ja evtl. irgendwas anderes geben, die wir heute nicht kennen und dieses
> etwas kann evtl. dies und jenes verursachen etc. pp.. usw. usf.. > Was _hat_ man wieder? Den Standard in den Wissenschaften: zeitkernige Gültigkeiten. Man arbeitet daran. Du bietest Lösungen an, die schon vor jeglicher Prüfung durch's Raster fallen. Grüßle Thomas
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9 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:33:55
CK: Abgeschickt von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 17:25:58: Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 16:00:06: : [ ... ] Sorry, aber ich finde Deine Argumente sehr schwach. Vom eigentlichen (und ignorierten) Widerspruch mal ganz abgesehen.
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10 Geschrieben Sonntag, April 19, 2009 @ 06:35:42
TW: Abgeschickt von Thomas Waschke am 17 Mai, 2006 um 18:55:56 Antwort auf: Re: Evolution ist nur eine Theorie von Cemil Kaya am 17 Mai, 2006 um 17:25:58: Hi Cemil, > Sorry, aber ich finde Deine Argumente sehr
schwach. geht mir mit Deinen genauso. Und, ganz unter uns, eine Entschuldigung für das 'Geständnis' wäre
angebracht gewesen. Und noch was: ich hatte gefürchtet, dass Du keine Lust mehr hast, nachdem man Dir hier wieder mal
Deine Grenzen aufgezeigt hat. Dazu kam auch nichts. Hast Du das nicht gelesen oder fällt Dir nur nichts dazu ein? > Vom eigentlichen (und ignorierten) Widerspruch mal ganz abgesehen. Cemil, Dein Problem ist, dass Du von den Wissenschaften etwas verlangst, das sie nicht
liefern können. Das ist nicht weiter schlimm. Dein Problem ist, dass Du meinst, eine Lösung zu haben. Die ist aber noch schlechter als das, was
die Naturwissenschaften zu bieten haben. Das ist der Widerspruch, den _Du_ ignorierst. Grüßle Thomas
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