3 Geschrieben Sonntag, Mai 10, 2009 @ 02:54:43
Abgeschickt von Cemil Kaya am 24 November, 2006 um 01:20:35:
Antwort auf: Re: Ein Laie stellt drei Fragen von Thomas Waschke am 23 November, 2006 um 10:52:53:
Hi Thomas,
: [ ... ]
: >> [ dreisam ] Die Deszendenztheorie ist ein myriadenfach gestützter Teilaspekt der Evolutionstheorie.
: >>> Sie ist so gut gestützt, dass sie unwiderlegbar scheinen könnte. Widerlegbarkeit ist
: >>> jedoch eine unabdingbare Voraussetzung naturwissenschaftlicher Theoriebildung.
: >> sie ist ganz einfach zu widerlegen.
: > Das wollte ich eigentlich gar nicht wissen.
: schade. Dann hast Du ganz umsonst gelesen.
Ich nahm keine Widerlegungsversuche vor.
: >> Nebenbei: es ist schon merkwürdig, welchen Zungenschlag Du in die Diskussion
: >> einbringen möchtest: es ist wirklich kein _Manko_, wenn eine Theorie gut bestätigt ist.
: > Merkwürdig ist in Wirklichkeit, das Du aus meinen Worten völlig sinnfremde
: > Bedeutungen ableitest :-)
: Lies Deinen Text, lies, was ich geschrieben habe. Ich kann Dir gerne zeigen, dass meine
: Interpretation zutrifft.
Bei sinnfremdes 'Eingehen' kann nichts gezeigt werden.
: >> Entscheidend ist die _bestandene_ Prüfung, nicht die Widerlegung.
: > Komisch, unten lese ich ein Widerspruch dazu: "Hmmmm, ‚Verifikation‘ ist, so weit ich
: > sehe, in den Naturwissenschaften zumindest problematisch...". Um zu bestehen, bedarf
: > es aber der Prüfung.
: Okay, ich habe zu kurz formuliert. Es geht darum, dass eine Theorie zumindest
: theoretisch prüfbar ist, dass man sie prüft, und dass sie nicht scheitert.
Bereits das zweite Mal sprichst Du hier von der Prüfung, und unten fragst Du, wann Du von 'Verifikation' gesprochen hättest. Ist Verifikation nicht (Über-)Prüfung?
: >> Und die
: >> Voraussetzung, dass eine Theorie _prinzipiell_ prüfbar ist.
: > Aha, gucks Du oben (und unten).
: Und?
Die Aussage, Leben sei aus Nichtleben entstanden ist _nicht_ überprüf-/verifizier-, ergo auch nicht falsifizierbar. _Deshalb_: "Aha, guckst Du oben (und unten)".
: >> Deszendenz ist, wie oben
: >> genannt sehr wohl prüfbar,
: > Ah ja?, guckst Du oben.
: Schau mal, was Du unten gesnippt hast. Aber das hat Dich ja nicht interessiert.
Nichts, was thematische Bedeutung und Erklärungsmächtigkeit besäße.
: >> und sie hat alle Tests mit Glanz und Gloria bestanden.
: > Auf welchem quadratischen Planeten?
: Hier, auf der Erde.
Die Erde ist aber nicht quadratisch :-)
: Eben weil man aus ihr Prüfaussagen ableiten kann (beispielsweise: alle
: Lebensformen müssen den gleichen genetischen Code haben, alle Lebensformen müssen
: den selben Stoffwechsel haben, wenn es Abweichungen gibt, müssen sie ein bestimmtes
: Muster aufweisen), diese wurden geprüft und bestätigt.
Das gilt auch für alle Geschöpfe (Gottes) auf Erden - warum? Weil die fundamentalen Gemeinsamkeiten adäquad/äquavalent zur selben Natur stehen müssen. Es gibt so viele Automodelle, aber alle beruhen auf gleichen technologischen Prinzipien.
: > [ ... ]
: > [ dreisam] http://www.waschke.de/forum/messages/19606.html
: >>>Nur drei laienhafte Fragen:
: >>> 1) Ist der Gedanke des _Grundtyps_ nicht sowohl kreationistisch als auch
: >>> evolutionistisch zwangsläufig anzunehmen?
: >> Was verstehst Du unter ‚Grundtyp‘?
: > Das, was man vernünftig darunter verstehen sollte: Ob man die Schöpfung oder die ET
: > nimmt: ein erstes Paar von einer Art muß es existiert haben.
: Das muss kein Paar gewesen sein, üblicherweise geht man von einer Population aus.
Die Entstehung einer Population ist evolutionstheoretisch problematischer als Paar-Entstehung und diese wiederum problematischer als Einzelentstehung, da die Summierung die Konzeption u.a. der Aufgabenverteilung (z.B. bei den Honigbienen, die nur gemeinsam überleben können) kompliziert. Nimmt man hier keinerlei ordnende und durchführende Intelligenz an, so muß man wissenschaftlich genau erklären, wie so etwas zufällig gehen könne.
Stellt man die Frage auf den Schöpfer bezogen, so ist sie absolut plausibel (er-)klärbar: die Intelligenz (und Macht) vermag das! Die Frage: "wie genau?", ist für beide Theorien von Bedeutung und ist zugegebenermaßen schwer zu er-/klären.
: > Deren Generationen (Aszendenz, Nachfahren) unterliegen der in den Genen
: > immanenten Variationsmöglichkeiten.
: Eben nicht, denn die Gene können sich ändern. Es können neue dazu kommen, andere
: verschwinden. Ein Grundtyp muss nicht polyvalent sein.
Ich meinte und meine weiterhin, daß genetische Variationsmöglichkeiten sehr begrenzt sind. Das ist ja auch der fundamentale Unterschied zwischen Kreationismus und Evolutionismus. Unabhängig davon, daß ich unter Grundtyp kreationistisch die erste seiner Art und evolutionstisch ebenfalls die erste seiner Art entstanden aus einer _anderen_ Art, verstehe, ist es doch sehr interessant, daß es über 5000 Spinnenarten gibt, die sich gegenseitig nicht begatten können. Die Eiweißstruktur zweier Frösche sind differenter als zwischen Mensch und Affe, nicht zu vergessen sind Maulesel, die sich nicht fortpflanzen können (Männchen nie, Weibchen sehr selten). Ohnehin ist es ungemein schwer zu glauben, wie der Zufall mindestens ein Paar neue Arten entstehen lassen könne, das auch noch Paarungsfähig sein soll, ganz zu schweigen von der Population _einer_ Art, die sich nicht nur fortflanzen können müßte, sondern auch die Überlebensnotwendigen 'Technologien' beherrschen, besitzen, die anders als ihre Vorfahren sein müßten (sonst wäre der Artwandel ja unsinnig).
: >>> 2) Wie stellt man die _Falsifizierbarkeit_ der evolutionistischen Hypothese/Behauptung,
: >>> daß das Leben aus Materie entstanden sei, vor?
: >> Negative Existenzaussagen sind nicht falisifizierbar.
: > Der Satz, das Leben von Leben komme, ist keine negative Aussage, sondern "hat alle
: > Tests mit Glanz und Gloria bestanden" :-)
: Natürlich.
Ergo ist die Aussage, daß das Leben von Nichtleben komme, falsch.
: Die spannende Frage, die sich nun stellt, ist, ob daraus gefolgert werden kann,
: dass Leben ‚ewig‘ ist, oder ob es einmal einen Zeitpunkt gab, an den Leben aus Nicht-
: Leben entstanden ist.
Wenn es 'natürlich' ist, daß das Leben von Leben komme, wie kann es dann weiter vermutet oder behauptet werden, es könne von Nichtleben entstanden sein? Die logische Konsequenz führt uns zum ewigen Universal-Leben (Gottes), als Ursprung allen Lebens. Die Eigenschaft "Ewigkeit" macht die Frage, woher Gottes Leben komme, überflüssig und sinnlos.
:Aus der Tatsache, dass Du gestern gelebt hast und heute lebst,
: folgt weder, dass es vor Dir niemanden gab, noch dass Du unsterblich bist.
Das Beipsiel hinkt, da von _mir_ auf jemand _anderen_ geschlossen werden soll, beim Leben kommen wir aber vom Leben zum Leben und zur Lebensquelle, bleiben also bei der Sache.
: >> Man kann selbstverständlich konkret
: >> durchformulierte Hypothesen zur Abiogenes falsifizieren und hat das selbstverständlich
: >> schon getan. Zudem handelt es sich hier um ein _historisches_ Ereignis. Wie willst Du
: >> beispielsweise falsifizieren, dass eine historische Persönlichkeit gelebt hat?
: > Aha, also ist der ET-Satz "Leben entstand aus Materie" weder Beleg- noch widerlegbar
: > = Unwissenschaftlich?
: Kommt darauf an, was Du wissen willst.
Genau das, was gesagt wurde.
: Fragst Du nach der Abiogenese, so ist das eine
: Frage, die in etwa der vergleichbar ist, ob Karl der Große gelebt hat.
Die Personennennung setzt bereits vor, daß sie gelebet haben muß. :-)
Abiogenese (Urzeugung, Spontanzeugung) hat keinerlei Belege, nicht einmal ein Indiz.
: Findest Du
: Urkunden, ist das belegt, findest Du keine, bist Du auf Plausibilitäten angewiesen.
Auf die Existenz von Personen _ohne_ Urkunden - welcher Art auch immer - kann man auf keine Plausibilität gelangen. Ganz anders ist der Satz, daß das Leben von Leben kommt, wobei der gegenteilige Satz, es entstünde aus Nichtleben, lediglich eine Hoffnung, eine Behauptung ohne irgendwelche konkreten Belege in der Luft hängt.
: Fragst Du danach, ob Abiogenes prinzipiell möglich ist, kannst Du experimentieren.
Eben. Dies bestätigt stets den unwiderlegten Satz.
: Dann
: musst Du sehr genau angeben, was Du darunter verstehen möchtest, und dann
: versuchen, zu zeigen, was unter welchen Bedingungen möglich ist. Daran wird gearbeitet.
Natürlich. Die Hoffnung sollte man nie verlieren. :-)
: > Was ist mit der Tatsache, daß der Satz, Leben komme von Leben, mit allen Erfahrungen
: > der Menschen, mit allen Forschungen der Wissenschaft einhergeht?
: Welches Argument hinsichtlich Abiogenese möchtest Du damit vertreten? Soll man die
: Forschung einstellen?
Natürlich _nicht_. Welcher gläubige Wissenschaftler hat je geäußert, man solle die Forschung einstellen, weil Gott der Schöpfer allen Seins sei? Bei der großen Thematik und Auseinandersetzung geht es nicht um die von beiden als positiv betrachtete Forschung an sich, sondern um ideologische Hintergründe, die das ganze Leben umfassen und beeinflussen.
: >>> 3) Hat die wissenschaftliche Verifikation (Überprüfung) nicht
: >> Hmmmm, ‚Verifikation‘ ist, so weit ich sehe, in den Naturwissenschaften zumindest
: >> problematisch,
: > Ah ja?, weiter oben gucken.
: Wo habe ich dort ‚Verifikation‘ geschriebenn?
Du hast von (Über-/)Prüfung gesprochen; ich sehe diese Begriffe als synonym:
"Verifikation: Prüfung, ob Daten mit ihrer Beschreibung übereinstimmen"
http://beat.doebe.li/bibliothek/w00711.html
"Eine Nuklearwaffenkonvention kann nur dann wirksam sein, wenn ihre Einhaltung in technischer wie politischer Sicht ausreichend verifiziert (überprüft) werden kann."
http://www.atomwaffena-z.info/glossar.php?alpha=V&auswahl=Verifikation
"Verifikation
Die Verifikation ist eine Überprüfung, die sich auf Personen, Daten, Modelle oder Prozesse bezieht und bestätigt deren Korrektheit."
http://www.virenschutz.info/Verifikation-Techniklexikon-bei-Virenschutz-info_135.html
: >>> _zwei_Ausgangsmöglichkeiten_, nämlich eine positive und eine negative = Beleg-
: >>>/Beweisbarkeit oder Widerleg-/Falsifizierbarkeit (das Ungewisse - weder noch - lasse ich
: >>> außen vor, da thematisch irrelevant)?
: >> Das Problem ist, dass alle Prüfungen in einen konzeptionellen Rahmen eingebettet sind,
: >> der sich durchaus auch ändern kann.
: > Wie sollte sich die x-fach überprüfte Form der Erde von rund auf Quadrat oder Dreieck
: > 'ändern' (Und wenn, dann muß eben die Erklärung sich dem _veränderten_ Zustand
: > anpassen! - nichts ist logischer)?
: Könnte es sein, dass Dir der Unterschied zwischen Strukturwissenschaften und
: Naturwissenschaft noch nicht bekannt ist?
Die Frage der Form/Struktur der Erde umfaßt und berührt in Kontext mehrere Wissenschaftszweige. Es geht darum, daß es auch gesichertes Wissen geben kann. Die Naturgesetze ändern sich beispielsweise nicht. Die wissenschaftliche Relativität allen Dinges hat sich auch auf alle anderen lebenslagen übertragen, weshalb es weder in der Politik und Wirtschaft, noch in der Gesellschaft und anderen Ebenen stabile, vertrauenswürdig immer gültige Werte gibt. Diese Zusammenhänge werden momentan von keinem anderen Poster hier erkannt, außer von Sebastian.
: Im konkreten Fall müsstest Du annehmen, dass sich ändert, was man unter ‚Quadrat‘
: versteht. Sag‘ nicht, dass so etwas nicht vorkommt.
Dies kann auch nicht vorkommen, solange man diesen Begriff nicht auf den 'Kreis' oder 'Dreieck' bezogen ändert.
: Wie lange ging man wie
: selbstverständlich (Du würdest sagen ‚logisch&lsquo
davon aus, dass Raum und Zeit absolut
: sind?
Äpfel mit Birnen. Na ja, Du warst leider nie sonderlich gut in Anführung von Beispielen und Gleichnissen.
: Jeder Beweis, der auf diesen Prämissen beruht, wird problematisch, wenn Raum
: und Zeit relativ werden.
Ein Quadrat aber wird immer ein Quadrat mit gleichen Seitenlängen und rechten Winkeln bleiben, solange es Räumlichkeiten gibt.
: >> Dann kann ein Beweis plötzlich keiner mehr sein,
: > Ah ja? Guckst Du auf runde Erde.
: Nein, ich sehe den Tatsachen ins Auge. Wenn ich sage, dass Scharlach durch Penicillin in
: jedem Fall behandelbar ist, jede Behandlung mit Penicillin bisher angeschlagen hat, ist
: das in etwa das, was Du mit ‚Leben entsteht aus Leben‘ veranschaulicht hast. So in etwa
: sieht ein ‚Beweis‘ in den Naturwissenschaften aus. Und nun gibt es irgendwann eine
: Mutation und die Erreger werden resistent. Was ist dann mit Deinem ‚Beweis‘?
Er ist bisher gültig und es gibt keinen wissenschaftlichen Grund zur gegenteiligen Annahme. Wegen Mutation und Resistenz siehe: http://www.harunyahya.de/kollaps20.php.
: Das ist das Spannende an den Naturwissenschaften: morgen kann alles anders sein.
Das ist leicht gesagt, schwer getan, denn an der gegenwärtigen Situation wird von der vorscherrschenden Wissenschaftsgesellschaft (Establishment) stur fetgehalten; sie wird gegen konträrere Neuigkeiten geschützt und dogmatisch vertreten, was unsere Themen betrifft.
: Aber
: heute müssen wir mit dem argumentieren, was wir wissen. Und wenn wir etwas nicht
: wissen, müssen wir vom Plausibelsten ausgehen.
Eben. Das Plausibelste über das Leben ist, daß es von Leben kommt.
Grüßle
Cemil
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'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
