1 Geschrieben Sonntag, März 29, 2009 @ 20:24:42
Diskussion aus dem Newsgroups dswi
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1hp6z4uj6zjqu.1lsy4trt048jn.dlg@40tude.net...
> Am Wed, 18 Mar 2009 12:14:05 +0100 schrieb Saleema Nur:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:1al9pxoxsd7sn$.20167dk1uvhz$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Ein geozentrisches Weltbild bedeutet, dass sich Sonne und Mond um die
>>> Erde
>>> bewegen, während die Erde stillsteht. Da es im Text heißt, dass Sonne
>>> und
>>> Mond laufen, während nirgends von einer Eigenbewegung der Erde die Rede
>>> ist, ist es ziemlich offensichtlich, dass hier ein geozentrisches
>>> Weltbild
>>> vertreten wird, sofern der Text wörtlich interpretiert wird.
>>
>> Das die Erde stillsteht ist eine Fehlinterpretation. Das ergibt sich
>> schon
>> aus (40) heraus; hier insbesondere der zweite Teil des Satzes. Darum
>> fragte
>> ich Dich ja wie begrenzt Du (40) interpretierst. "Alle laufen in einer
>> jeweils eigenen Umlaufbahn". Nun interpretiere "alle" .. wörtlich,
>> metaphorisch, frei. Nach meinem Verständnis bezieht sich "alle" eben auf
>> "alle". Das beinhaltet die Gestirne, die Fixsterne, die Lebewese
>> inklusive
>> den Menschen oder andere Lebenwesen auf der Erde.
>
> Aufgeführt werden in dem Vers Sonne, Mond, Nacht und Tag. Das sind die
> genannten "alle". Wenn du hier Gestirne, Fixsterne und alle möglichen
> Lebewesen noch dazuzählst, so interpretierst du hier nach deinem eigenen
> Ermessen Dinge in den Vers dazu, die hier nicht genannt sind. Der
> Fachbegriff dafür ist Eisegese.
Wo findet der Tag- u- Nachtzyklus statt? Bringe die Antwort in Kontext mit
dem Begriff "alle", dann hast du deine Antwort. Da aber nicht sein kann, was
nicht sein darf, wirst du die Antwort vergewaltigen. Da bist du ja nicht
alleine, weswegen du die Falschheit deiner Gedanken nicht so sehr "spüren"
wirst.
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:l9s625axtsws.6hz22gqh8utm.dlg@40tude.net...
> Am Thu, 19 Mar 2009 01:54:32 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:1hp6z4uj6zjqu.1lsy4trt048jn.dlg@40tude.net...
>>> Am Wed, 18 Mar 2009 12:14:05 +0100 schrieb Saleema Nur:
>>> [...]
>>> Aufgeführt werden in dem Vers Sonne, Mond, Nacht und Tag. Das sind die
>>> genannten "alle". Wenn du hier Gestirne, Fixsterne und alle möglichen
>>> Lebewesen noch dazuzählst, so interpretierst du hier nach deinem eigenen
>>> Ermessen Dinge in den Vers dazu, die hier nicht genannt sind. Der
>>> Fachbegriff dafür ist Eisegese.
>>
>> Wo findet der Tag- u- Nachtzyklus statt?
>
> Der Verfasser der Suren befand sich zu der Zeit auf der Erde. Klar, darauf
> willst du hinaus.
Da es nicht die Außerirdischen sind, sind es natürlich Menschen auf Erden,
doch die Aussage von Tag und Nacht betrifft nicht speziell die Menschen,
sondern die Erde. Also noch einmal: Bringe dies in Kontext mit der Aussage
"alle", dann hast du deine Antwort auf die Frage, ob die Erde mitgemeint sei
oder nicht.
> Doch gibt es einen Tag- und Nachtzyklus auch auf dem
> Mond, wenngleich Tag und Nacht dort länger dauern als auf der Erde.
Es ist keine Rede vom Tag-/Nacht-Zyklus des Mondes oder anderer
Himmelskörper, sondern explizite der Erde. Im Grunde ist die Frage bereits
geklärt.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:boaa3s27qhzq.1azxm4vwvhzbb.dlg@40tude.net...
> Am Fri, 20 Mar 2009 22:45:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:l9s625axtsws.6hz22gqh8utm.dlg@40tude.net...
>>> Am Thu, 19 Mar 2009 01:54:32 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>>>
news:1hp6z4uj6zjqu.1lsy4trt048jn.dlg@40tude.net...
>>>>> Am Wed, 18 Mar 2009 12:14:05 +0100 schrieb Saleema Nur:
>>
>>>>> [...]
>>
>>>>> Aufgeführt werden in dem Vers Sonne, Mond, Nacht und Tag. Das sind die
>>>>> genannten "alle". Wenn du hier Gestirne, Fixsterne und alle möglichen
>>>>> Lebewesen noch dazuzählst, so interpretierst du hier nach deinem
>>>>> eigenen
>>>>> Ermessen Dinge in den Vers dazu, die hier nicht genannt sind. Der
>>>>> Fachbegriff dafür ist Eisegese.
>>>>
>>>> Wo findet der Tag- u- Nachtzyklus statt?
>>>
>>> Der Verfasser der Suren befand sich zu der Zeit auf der Erde. Klar,
>>> darauf
>>> willst du hinaus.
>>
>> Da es nicht die Außerirdischen sind, sind es natürlich Menschen auf
>> Erden,
>> doch die Aussage von Tag und Nacht betrifft nicht speziell die Menschen,
>> sondern die Erde. Also noch einmal: Bringe dies in Kontext mit der
>> Aussage
>> "alle", dann hast du deine Antwort auf die Frage, ob die Erde mitgemeint
>> sei
>> oder nicht.
>
> Du betreibst Eisegese in Reinkultur.
Mag sein, daß du den Satz an sich schön findest, aber leider paßt er nicht
hierzu. Eisegese/Hineininterpretieren (was nicht gibt oder ist) wäre evtl.
dann der Fall, wenn nur der Mond und die Sonne genannt und dann das Wort
"alle" genannt würde. Wenn ich sagen würde: Mein Bruder und der Peter sowie
der Ali gehen heute Picknik machen; sie *alle* sind gut dafür ausgerüstet.
Wieviele sind es? Drei. Ich muß den Namen meines Bruders nicht unbedingt
mitzählen, um ihn darin mitzumeinen.
>>> Doch gibt es einen Tag- und Nachtzyklus auch auf dem
>>> Mond, wenngleich Tag und Nacht dort länger dauern als auf der Erde.
>>
>> Es ist keine Rede vom Tag-/Nacht-Zyklus des Mondes oder anderer
>> Himmelskörper, sondern explizite der Erde. Im Grunde ist die Frage
>> bereits
>> geklärt.
>
> Natürlich ist hier der Tag- und Nachtzyklus der Erde gemeint, da der Text
> von Menschen geschrieben wurden, die auf der Erde lebten, und sich beim
> besten Willen nicht vorstellen konnten, dass es anderswo ebenfalls Tag und
> Nacht geben könnte. Es ist eben eine zeitgebundene Sicht der Dinge, die
> hier geboten wird, was ich durchaus nicht als Kritik verstanden wissen
> möchte, sondern nur als Feststellung.
Es ist klar ersichtlich, daß hier eine bewußte oder unbewußte Ablenkung
stattfindet. Denn es ist keine Frage von Tag-/Nachtzyklus anderer Planeten,
sondern ausschließlich der Erde, zumal du - vielleict ungewollt/unbewußt -
endlich zugibst, daß damit "natürlich" (!) die Erde gemeint ist. Du sagtest
anfänglich zu Schwester Saleema:
[<Zitat--->]
Die Erde kommt hier schon vor, nur mit den später genannten Paaren hat sie
nichts zu tun. Was genannt wird, sind Gegensatzpaare, wie man sie bereits
den Kinder beibringt, wie alt und jung, groß und klein, dick und dünn, Tag
und Nacht. Später kommen noch so Dinge wie richtig und falsch, gut und böse
usw. dazu. Bei Sonne - Mond und Tag - Nacht kommt die Erde aber gar nicht
vor und passt auch nicht hinein.
[<---Zitat>]
Nur, was machen wir mit dem originalen Begriff im Arabischen für "alle", die
spezielle Bedeutung hat und eine Summe meint, die mehr als zwei bzw. drei
sind? Da ich selber nur mangelhaft arabisch kann, habe ich meine Vermutung
verschiedenen arabischen Muslimen bestätigen lassen. Fazit: ohne
ausreichendes Wissen praktizierst du hier "Eisegese in Reinform". Sorry.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8pjy8rxx9lwk.h9nh3q8i6ec5.dlg@40tude.net...
> Am Fri, 20 Mar 2009 23:47:35 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> Nur, was machen wir mit dem originalen Begriff im Arabischen für "alle",
>> die
>> spezielle Bedeutung hat und eine Summe meint, die mehr als zwei bzw. drei
>> sind? Da ich selber nur mangelhaft arabisch kann, habe ich meine
>> Vermutung
>> verschiedenen arabischen Muslimen bestätigen lassen.
>
> Bevor wir jetzt lange weitermachen: Welche verschiedenen Bedeutungen hat
> der arabische Begriff, der hier mit "alle" übersetzt wird, eigentlich auf
> Deutsch? Was drückt der Begriff aus, wenn er ohne Kontext verwendet wird,
> wie ändert sich die Bedeutung, wenn er im genannten Kontext erscheint?
Wenn es ohne Kontext verwendet wird, besagt es "irgendwas" oder
"irgendwelche Dinge", die mehr als zwei oder drei sind.
Deine Fragen betrachte ich nicht als ein ehrliches Wissen-Wollen, um danach
ebenfalls ehrlich die klargestellte Wahrheit einzugestehen, sondern der
Versuch, zunächst von den vorherigen Feststellungen/Argumenten abzulenken,
dann bei weiteren Antworten auf neue Fragen eventuelle Schwachpunkte zu
finden, um endlos, jedoch ohne jegliche Einsicht zu debattieren. Sorry aber,
dazu habe ich keine Zeit und keine Lust.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:iq87zt1zd5i0.1wdmytsjjpt0u$.dlg@40tude.net...
> Am Sun, 22 Mar 2009 08:56:23 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:hagg6xywa78.7ssnciwrcrr2.dlg@40tude.net...
>>> Am Sun, 22 Mar 2009 07:26:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>>>
news:8pjy8rxx9lwk.h9nh3q8i6ec5.dlg@40tude.net...
>>>>> Am Fri, 20 Mar 2009 23:47:35 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>>>
>>>>>> [...]
>>>
>>> Wenn du keine Lust hast,
>>
>> Du hast recht, ich habe keine Lust auf fruchlose Wiederholungen. Denk'
>> was
>> du willst.
>
> Ich halte fest:
> Die Bedeutung von des arabischen Worts, das in zwei Übersetzungen des
> Koran
> mit "alle" wiedergegeben wird, ist nicht klar.
Sie ist Sonnenklar, sonst würden die auch von dir gelobten/anerkannten
Übersetzer nicht schreiben:
"Alle (Gestirne) schwimmen an einem Himmelsgewölbe (w. schwimmen in einem
Himmelsgewölbe)." (36:40 nach Rudi Paret.
Jetzt einige andere Übersetzungen:
"Und jedes Gestirn nimmt seinen Lauf in einer (eigenen) Sphäre" (Adel
Theodor Khoury/Muhammad Salim ASbdullah)
"Alle Schweben in (ihrer) Sphäre" (Max Henning)
Und da es mehr als zwei bzw. drei sein müssen, lautet es konkret: "Alle drei
Himmelskörper schwimmen in ihrer eigenen Sphäre/Umlaufbahn"
> Daher gehe ich davon aus,
> dass es sich wie im Deutschen verhält, dass durch den Zusammenhang
> deutlich
> wird, was mit "alle" gemeint ist. Klar ist, dass "alle" im Arabischen nur
> bei Mengen größer 3 verwendet wird (<
gq4ln4$2n9$00$2@news.t-online.com>
.
> Klar ist auch, dass in Sure 36, 40 eben mehr als 3 Dinge aufgezählt
> werden,
> nämlich 1) Sonne, 2) Mond, 3) Nacht, 4) Tag. Somit ist es nicht nötig, zur
> richtigen Interpretation des Verses irgendwelche weiteren Dinge in den
> Text
> hineinzulesen, damit das Wort "alle" gerechtfertigt ist.
Nur einen einzigen Fehler machst du, und der ist entscheidend: Die
Aufteilung von Tag und Nacht zu zwei seperaten Objekten/Himmelskörpern. Tag
+ Nacht = Erde.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1p2bg7kb11l5f$.mi43bdcjnuug.dlg@40tude.net...
> Am Mon, 23 Mar 2009 09:36:34 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> [....]
>>>
>>> Ich halte fest:
>>> Die Bedeutung von des arabischen Worts, das in zwei Übersetzungen des
>>> Koran
>>> mit "alle" wiedergegeben wird, ist nicht klar.
>>
>> Sie ist Sonnenklar, sonst würden die auch von dir gelobten/anerkannten
>> Übersetzer nicht schreiben:
>>
>> "Alle (Gestirne) schwimmen an einem Himmelsgewölbe (w. schwimmen in einem
> ^^^^^^^^^
> schweben
>> Himmelsgewölbe)." (36:40 nach Rudi Paret.
>>
>> Jetzt einige andere Übersetzungen:
>>
>> "Und jedes Gestirn nimmt seinen Lauf in einer (eigenen) Sphäre" (Adel
>> Theodor Khoury/Muhammad Salim ASbdullah)
>>
>> "Alle Schweben in (ihrer) Sphäre" (Max Henning)
>>
>> Und da es mehr als zwei bzw. drei sein müssen, lautet es konkret: "Alle
>> drei
>> Himmelskörper schwimmen in ihrer eigenen Sphäre/Umlaufbahn"
>
> "Konkret" ist es ausschließlich nach deiner Interpretation, in der du
> "drei" hineinliest, wo nicht davon die Rede ist.
Hier eine Auswahl an teils lustigen und teils sich widersprechenden
Kommentaren:
Manfred:
|"Der Verfasser der Suren befand sich zu der Zeit auf der Erde. Klar, darauf
|willst du hinaus. Doch gibt es einen Tag- und Nachtzyklus auch auf dem
|Mond, wenngleich Tag und Nacht dort länger dauern als auf der Erde."
Manfred:
|"Natürlich ist hier der Tag- und Nachtzyklus der Erde gemeint, da der Text
|von Menschen geschrieben wurden, die auf der Erde lebten, und sich beim
|besten Willen nicht vorstellen konnten, dass es anderswo ebenfalls Tag und
|Nacht geben könnte."
Doch Manfred "kann sich vorstellen", daß es auch auf dem Mond den Tag- u.
Nachtzyklus gibt - lol.
|"Der Verfasser der Suren befand sich zu der Zeit auf der Erde" (erst nach
der Verfassung flog er zum Mars) (Warum dann auf den Mond hinweisen?).
Und: "Natürlich [selbstverständlich] ist hier der Tag- und Nachtzyklus der
Erde gemeint" (Warum dann auf den Mond hinweisen?)
Und da die Erde auch ein Himmelskörper ist, ist der Satz wie folgt zu
schlußfolgern: "Alle der (genannten) Gestirne schwimmen in ihrer Sphäre"?
|"da der Text von Menschen geschrieben wurden, die auf der Erde lebten,
|und sich beim besten Willen nicht vorstellen konnten, dass es anderswo
|ebenfalls Tag und Nacht geben könnte."
Wärst du lernwillig und -fähig, hätte ich mir Mühe gegeben, auch diese
falsche Vorstellung zu korrigieren, denn es wird im Qur'an von Wesen im
(gestirnten) Himmel und deren (länger und kürzer werdenden) *Schatten*
gesprochen, womit gleichzeit ein wichtiger Hinweis auf exobiologische Wesen
im All, auf anderen Planeten, darstellt, nicht nur auf den Tag- u.
Nachtzyklus.
Lieber Manfred, kannst du bitte noch mehr von solchen lustigen Kommentaren
bringen? Danke im Voraus :-)
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1nkgtpf72dqni.1298qlve3warc$.dlg@40tude.net...
> Am Tue, 24 Mar 2009 13:19:02 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> Lieber Manfred, kannst du bitte noch mehr von solchen lustigen
>> Kommentaren
>> bringen? Danke im Voraus :-)
>
> Ich sehe schon, du hast zumindest bislang *keinen Beleg* dafür, dass im
> Islam ein heliozentrisches Weltbild vertreten wurde. Dabei ist die Sache
> einfacher als du denkst.
Es gibt hinreichende Belege dafür, daß du jedes mal von einzelnen Punkten
auf andere Zweige hinlenkst. Die Behauptung von dir, daß die Erde nicht
mitgemeint sei, hat nicht gefruchtet; jetzt wird darauf hingelenkt, daß das
heliozentrisches System bereits im 3. vorchristlichen Zeit bekannt gewesen
war, ergo der Qur'an es daher hätte. Das ist eigentlich ein indirektes
Geständnis, daß die Erde also doch mitgemeint ist. Und explizite darum ging
die Diskussion.
Der Qur'an ist kein Schullehrbuch, das uns über die einzelnen
Wissenschaftszweigen Lektionen erteilt. Er gibt uns stark komprimierte,
teils versteckte, teils chiffrierte Hinweise, welche meist nach einer
wissenswchaftlichen Erkenntnis am konkretsten und besten verstanden wurden,
werden und verstanden werden sollen, wie dies ja auch im Qur'an selbst
mehrmals gesagt wird. Es ist nicht einfach die "Poesie" oder "Prosa", die
sein darin und auch in den Ahadith (= plrl. von Hadith) ausgesprochenes
Wunder ausmacht. Was sein Wunder ausmacht, ist schwer zu beschreiben, weil
dies unendlich viele Aspekte besitzt, wovon bis heute tausende gefunden
wurden, die aber nur einen kleinen Teil seiner Wunderaspekte ausmachen und
diese nie versiegen werden.
Wenn die bisher gefundenen Wunder im Qur'an tatsächlich nur aus "Eisegese"
bestünden und dies bei jedem beliebigen historischen Buch möglich sei: wie
kommt es dann, daß nur der Qur'an viele nichtmuslimische Wissenschaftler,
Gelehrten, Forscher in ihren Bann zieht, ihn wissenschaftlich bestätigen,
seine Quelle als Gott an-/erkennen läßt, und nicht etwa Shakespare oder
andere Bücher? In dieser Frage steckt eine tiefe Wahrheit, wenn man es
erkennen, verstehen kann, zumal der Qur'an diesen Zustand bereits vor über
1430 Jahren voraussagte.
Was ist es *wirklich*, welches Menschen wie dich oder noch viel schlimmer
gegen den Qur'an (Islam, Muslime) Vorgehenden, die Wahrheiten (Aspekte)
nicht sehen, nicht erkennen und nicht eingestehen läßt? Die Angst? der Neid?
Eine geistige Blindheit, seelische Verrrostung?
Zu deiner Nebenfrage: Ja, ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß Berge
Fortsetzung in der Erde haben und sie, Berge und ihre Wurzeln, als
stabilisierende Faktoren für die Erde fungieren. Ersteres wird von der
Wissenschaft ganz konkret und direkt bestätigt, letzteres wenig bzw.
indirekt. Dies würde bedeuten, daß selbst die heutige Wissenschaft noch
nicht in der Lage ist, sicher und zweifellos festzustellen, daß die Berge
stabilisierende Rolle für die Erde (Erdkruste, Erdrotation) spielen.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2vrg9z82ijcs.1n4jpzwusamcp.dlg@40tude.net...
> Am Wed, 25 Mar 2009 04:03:38 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:1nkgtpf72dqni.1298qlve3warc$.dlg@40tude.net...
>>> Am Tue, 24 Mar 2009 13:19:02 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>> Lieber Manfred, kannst du bitte noch mehr von solchen lustigen
>>>> Kommentaren
>>>> bringen? Danke im Voraus :-)
>>>
>>> Ich sehe schon, du hast zumindest bislang *keinen Beleg* dafür, dass im
>>> Islam ein heliozentrisches Weltbild vertreten wurde. Dabei ist die Sache
>>> einfacher als du denkst.
>>
>> Es gibt hinreichende Belege dafür, daß du jedes mal von einzelnen Punkten
>> auf andere Zweige hinlenkst. Die Behauptung von dir, daß die Erde nicht
>> mitgemeint sei, hat nicht gefruchtet;
>
> Ich habe nicht geschrieben, dass die Erde nicht mitgemeint sei.
Dann hast du, sorry aber, ein miserables Gedächtnis.
Nun gut, nach dem du dich jetzt ungewollt korrigiert hast, ist die
ursprüngliche Frage geklärt: Weil die Erde mitgemeint ist, bewegen sich die
Sonne, der Mond *und* die Erde.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Ijon Tichy" <
invalid@invalid.net> schrieb im Newsbeitrag
news:gqcpnd$d4f$1@news.albasani.net...
> Cemil Kaya wrote:
>
>>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:1nkgtpf72dqni.1298qlve3warc$.dlg@40tude.net...
>>> Am Tue, 24 Mar 2009 13:19:02 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>> Lieber Manfred, kannst du bitte noch mehr von solchen lustigen
>>>> Kommentaren
>>>> bringen? Danke im Voraus :-)
>>>
>>> Ich sehe schon, du hast zumindest bislang *keinen Beleg* dafür, dass
>>> im Islam ein heliozentrisches Weltbild vertreten wurde. Dabei ist die
>>> Sache einfacher als du denkst.
>>
>> Es gibt hinreichende Belege dafür, daß du jedes mal von einzelnen
>> Punkten auf andere Zweige hinlenkst. Die Behauptung von dir, daß die
>> Erde nicht mitgemeint sei, hat nicht gefruchtet; jetzt wird darauf
>> hingelenkt, daß das heliozentrisches System bereits im 3.
>> vorchristlichen Zeit bekannt gewesen war, ergo der Qur'an es daher
>> hätte. Das ist eigentlich ein indirektes Geständnis, daß die Erde also
>> doch mitgemeint ist. Und explizite darum ging die Diskussion.
>>
>> Der Qur'an ist kein Schullehrbuch, das uns über die einzelnen
>> Wissenschaftszweigen Lektionen erteilt. Er gibt uns stark
>> komprimierte, teils versteckte, teils chiffrierte Hinweise, welche
>> meist nach einer wissenswchaftlichen Erkenntnis am konkretsten und
>> besten verstanden wurden, werden und verstanden werden sollen, wie
>> dies ja auch im Qur'an selbst mehrmals gesagt wird. Es ist nicht
>> einfach die "Poesie" oder "Prosa", die sein darin und auch in den
>> Ahadith (= plrl. von Hadith) ausgesprochenes Wunder ausmacht. Was sein
>> Wunder ausmacht, ist schwer zu beschreiben, weil dies unendlich viele
>> Aspekte besitzt, wovon bis heute tausende gefunden wurden, die aber
>> nur einen kleinen Teil seiner Wunderaspekte ausmachen und diese nie
>> versiegen werden.
>>
>> Wenn die bisher gefundenen Wunder im Qur'an tatsächlich nur aus
>> "Eisegese" bestünden und dies bei jedem beliebigen historischen Buch
>> möglich sei: wie kommt es dann, daß nur der Qur'an viele
>> nichtmuslimische Wissenschaftler, Gelehrten, Forscher in ihren Bann
>> zieht, ihn wissenschaftlich bestätigen, seine Quelle als Gott
>> an-/erkennen läßt, und nicht etwa Shakespare oder andere Bücher? In
>> dieser Frage steckt eine tiefe Wahrheit, wenn man es erkennen,
>> verstehen kann, zumal der Qur'an diesen Zustand bereits vor über 1430
>> Jahren voraussagte.
>>
>> Was ist es *wirklich*, welches Menschen wie dich oder noch viel
>> schlimmer gegen den Qur'an (Islam, Muslime) Vorgehenden, die
>> Wahrheiten (Aspekte) nicht sehen, nicht erkennen und nicht eingestehen
>> läßt? Die Angst? der Neid? Eine geistige Blindheit, seelische
>> Verrrostung?
>>
>> Zu deiner Nebenfrage: Ja, ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß
>> Berge Fortsetzung in der Erde haben und sie, Berge und ihre Wurzeln,
>> als stabilisierende Faktoren für die Erde fungieren. Ersteres wird von
>> der Wissenschaft ganz konkret und direkt bestätigt, letzteres wenig
>> bzw. indirekt. Dies würde bedeuten, daß selbst die heutige
>> Wissenschaft noch nicht in der Lage ist, sicher und zweifellos
>> festzustellen, daß die Berge stabilisierende Rolle für die Erde
>> (Erdkruste, Erdrotation) spielen.
>>
>> Gruß
>> Cemil
>
> Es ist, wie du sagst, irgendwelche Wissenschaftler finden irgendwelche
> Dinge heraus.
Da du thematisch unwissend bist und hinzu noch Vorurteile hast, kannst du
natürlich nicht sagen, daß die angehenden Wissenschaftler nicht
"irgendwelche Dinge" herausfinden, sondern sich direkt mit dem Qur'an
beschäftigend ihn bestätigen. Manche Wissenschaftler finden sogar bei
solchen Forschungen selber durch den Qur'an etwas ihnen vorher Unbekanntes.
> In einem Posting in diesem Thread ist das Wort 'Sphäre' im Zusammenhang
> mit Sonne und Mond gefallen. Sphähre ist der Ausdruck,
...der vielseitig verwendbar ist. Im Qur'an steht "schwimmen".
> Nebenbei bemerkt, Berge spielen bei der Kontinentaldrift der Erdkruste
> oder der Erdrotation keine Rolle. Umgekehrt, Kontinentaldrift und
> Vulkanismus sorgen für die Entstehung von Bergen. Die Geologen sind da
> sicher.
Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion nach
ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
Bodenschätze. Die Wissenschaft weiß über diese Dinge immer noch nicht
hinreichend Bescheid. Doch eines wird von ihr sicher bestätigt: Ihre
unterirdischen Wurzeln.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Wed, 25 Mar 2009 15:57:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>>Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion nach
>>ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
>>womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
>>Bodenschätze.
>
> Hier ist so gut wie alles falsch.
Es ist genau genommen garnichts falsch an Cemils Aussage.
> Die Berge dienen nicht der Stabilisierung
> der Erdkruste sondern sind Folge von deren Instabilität,
Und was würde passieren, würde man die Berge komplett entfernen? Dann
wäre die Erdkruste wieder so instabil wie vorher.
> die Erdrotation
> wird ebenfalls nicht von den Bergen gesteuert, dazu sind diese ohnehin
> anteilsmäßig zu unbedeutend;
Das hat Cemil auch nicht behauptet. Es geht _womöglich_ um die
_Stabilisierung_ der Erdrotation und ja, es ist _möglich_. Immerhin
machte man sich schon vor einigen Jahren Gedanken, ob die
unverhältnismäßige Wasseransammlung auf der Nordhalbkugel wegen der
vielen Stauseen zu einer Destabilisierung der Rotation führen könnte.
Was ist dann mit den Bergen, von denen es zahlen- und erst recht
massenmäßig ungleich mehr auf der Welt gibt?
> der Mond und seine Anziehungskraft hat
> wesentlich mehr mit der Stabilisierung der Erdrotation zu tun.
Sicher. Trotzdem ist ein Einfluss der Berge nicht grundsätzlich
auszuschließen.
> Wie das mit
> den Wasserreserven sein soll, dazu müsstest du dich erst einmal genauer
> ausdrücken.
Du könntest statt dessen auch überlegen, welchen Zusammenhang es
zwischen viel Wasser (= Wasserreserven) und Bergen gibt. Und sicher
fällt dir dann ein, dass es durchaus auch Berge gibt, auf denen hin und
wieder Schnee, Eis, Gletscher, Quellen, usw. anzutreffen sind.
> Meinst du damit, dass sich in Bergen Seen befinden oder
> beziehst du dich auf das Wasser, das im Gestein zu finden ist?
Naja, immerhin hast du es versucht.
> Und was
> Bodenschätze angeht, so sind diese weit auf der Erde verteilt und es wäre
> eher ein Wunder, wenn in Bergen keine zu finden wären.
Interessanterweise handelt es sich bei Bodenschatzvorkommen um Anomalien
und dass solche Anomalien in Bergen öfter vorkommen liegt an deren
Ursprung. Dort wo keine Berge sind, muss man erst umständlich und
teilweise auf gut Glück in die Erde buddeln. Berge haben die
Bodenschätze hingegen einfacher verfügbar gemacht.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Thu, 26 Mar 2009 09:04:51 +0100 schrieb nour iman:
>>Manfred Hoß schrieb:
>>>Am Wed, 25 Mar 2009 15:57:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>>Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion nach
>>>>ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
>>>>womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
>>>>Bodenschätze.
>>>
>>>Hier ist so gut wie alles falsch.
>>
>>Es ist genau genommen garnichts falsch an Cemils Aussage.
>
> Bevor du so etwas schreibst, solltest du dich vielleicht erst einmal
> informieren.
Jaja.
>>>Die Berge dienen nicht der Stabilisierung
>>>der Erdkruste sondern sind Folge von deren Instabilität,
>>
>>Und was würde passieren, würde man die Berge komplett entfernen? Dann
>>wäre die Erdkruste wieder so instabil wie vorher.
>
> Wieso schreibst du hier "wieder"? Die Berge verhindern keine Erdbeben.
> Schau dir einmal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben das mit
> "Preliminary Determination of Epicenters" überschriebene Bild an. Bei fast
> allen großen Gebirgszügen gibt es Erdbeben. Rocky Mountains, Anden, Atlas,
> Pyrenäen, Alpen, Kaukausus, Himalaya. Jetzt überlege mal was die Ursache
> ist, was die Wirkung. Entweder es wackelt dort, wo Berge sind, also Berge
> als "Erdbebenmagnet", oder die Berge entstehen dort, wo es besonders häufig
> wackelt.
Schon klar, dass die Berge das Resultat von Bewegungen der Erdkruste
sind. Das war es vorher schon. Die Frage ist doch, was passieren würde,
wären die Berge (jetzt mal hypothetisch) nicht mehr da. Schau mal, ein
Baum, der dem Wind ausgesetzt ist, verstärkt sich gerade dort, wo er
potentiell brechen könnte. Also verhindern diese Verstärkungen das
Schlimmste. So ist es auch mit Gebirgen. Würde man sie hinfortnehmen
(mal hypothetisch natürlich) wären die Beben hier ungleich stärker, weil
der durch die Berge hervorgerufene Widerstand entfiele.
>>>die Erdrotation
>>>wird ebenfalls nicht von den Bergen gesteuert, dazu sind diese ohnehin
>>>anteilsmäßig zu unbedeutend;
>>
>>Das hat Cemil auch nicht behauptet. Es geht _womöglich_ um die
>>_Stabilisierung_ der Erdrotation und ja, es ist _möglich_. Immerhin
>>machte man sich schon vor einigen Jahren Gedanken, ob die
>>unverhältnismäßige Wasseransammlung auf der Nordhalbkugel wegen der
>>vielen Stauseen zu einer Destabilisierung der Rotation führen könnte.
>>Was ist dann mit den Bergen, von denen es zahlen- und erst recht
>>massenmäßig ungleich mehr auf der Welt gibt?
>
> Sieh dir einmal eine Weltkarte an, dann wird dir schnell auffallen, dass es
> nördlich des Äquators mehr "Land" gibt als südlich. Logischerweise gibt es
> somit südlich des Äquators mehr "Wasser".
OK, häng zwischen "unverhältnismäßige" und "Wasseransammlung" das Wort
"zusätzliche". Damit ist gemeint, dass das Wasser sich zusätzlich auf
der Nordhalbkugel befindet, was sich sonst über den Kreislauf des Wasser
eher auf beide Hälften verteilen würde.
>>>der Mond und seine Anziehungskraft hat
>>>wesentlich mehr mit der Stabilisierung der Erdrotation zu tun.
>>
>>Sicher. Trotzdem ist ein Einfluss der Berge nicht grundsätzlich
>>auszuschließen.
>
> Das ist nicht einmal ein Strohhalm, an den du dich klammerst.
Stimmt. Es ist wissenschaftlich korrekt.
>>>Wie das mit
>>>den Wasserreserven sein soll, dazu müsstest du dich erst einmal genauer
>>>ausdrücken.
>>
>>Du könntest statt dessen auch überlegen, welchen Zusammenhang es
>>zwischen viel Wasser (= Wasserreserven) und Bergen gibt. Und sicher
>>fällt dir dann ein, dass es durchaus auch Berge gibt, auf denen hin und
>>wieder Schnee, Eis, Gletscher, Quellen, usw. anzutreffen sind.
>
> Südlich des Äquators gibt es, wie bereits gesagt, mehr Wasser, wobei hier
> noch das Eis der Antarktis dazugezählt werden muss.
Nun, die meisten Menschen assoziieren _Wasserreserven_ mit _Süß_wasser.
Und wieviel Wasser jetzt wo vorhanden ist, war auch nicht die Frage. Die
Aussage war schlicht: Berge dienen als Wasserreserven. Das hattest du
nicht verstanden, was ich nicht verstehe.
>>>Meinst du damit, dass sich in Bergen Seen befinden oder
>>>beziehst du dich auf das Wasser, das im Gestein zu finden ist?
>>
>>Naja, immerhin hast du es versucht.
>
> Wieso versucht? So viel andere Möglichkeiten gibt es nicht, es ist mir
> dennoch nicht klar,
Ich weiß.
>>>Und was
>>>Bodenschätze angeht, so sind diese weit auf der Erde verteilt und es wäre
>>>eher ein Wunder, wenn in Bergen keine zu finden wären.
>>
>>Interessanterweise handelt es sich bei Bodenschatzvorkommen um Anomalien
>>und dass solche Anomalien in Bergen öfter vorkommen liegt an deren
>>Ursprung.
>
> Wie ist der Ursprung der Berge aus deiner Sicht?
Tektonik.
>>Dort wo keine Berge sind, muss man erst umständlich und
>>teilweise auf gut Glück in die Erde buddeln. Berge haben die
>>Bodenschätze hingegen einfacher verfügbar gemacht.
>
> Wenn durch Auffaltung eine Mineralader im Freien liegt, so ist sie
> natürlich einfacher zugänglich, als wenn 20 Meter Erde darauf liegen. Nur,
> was hat das mit den Aussagen im Koran bezüglich der Funktion der Berge zu
> tun?
Ist mir egal. Ich habe nur einen ergänzenden Kommentar zu deinem
geschrieben.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Thu, 26 Mar 2009 20:14:12 +0100 schrieb nour iman:
>>Manfred Hoß schrieb:
>>>Am Thu, 26 Mar 2009 09:04:51 +0100 schrieb nour iman:
>>>>Manfred Hoß schrieb:
>>>>>Am Wed, 25 Mar 2009 15:57:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>>>
>>>>>>Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion nach
>>>>>>ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
>>>>>>womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
>>>>>>Bodenschätze.
>>>>>
>>>>>Hier ist so gut wie alles falsch.
>>>>
>>>>Es ist genau genommen garnichts falsch an Cemils Aussage.
>>>
>>>Bevor du so etwas schreibst, solltest du dich vielleicht erst einmal
>>>informieren.
>>
>>Jaja.
>
> Hast du dich inzwischen informiert?
Das war bisher nicht notwendig, da sich unsere Diskussion bisher um
allgemeines drehte, was sowieso jeder in der Schule gelernt hat.
>>>>>Die Berge dienen nicht der Stabilisierung
>>>>>der Erdkruste sondern sind Folge von deren Instabilität,
>>>>
>>>>Und was würde passieren, würde man die Berge komplett entfernen? Dann
>>>>wäre die Erdkruste wieder so instabil wie vorher.
>>>
>>>Wieso schreibst du hier "wieder"? Die Berge verhindern keine Erdbeben.
>>>Schau dir einmal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben das mit
>>>"Preliminary Determination of Epicenters" überschriebene Bild an. Bei fast
>>>allen großen Gebirgszügen gibt es Erdbeben. Rocky Mountains, Anden, Atlas,
>>>Pyrenäen, Alpen, Kaukausus, Himalaya. Jetzt überlege mal was die Ursache
>>>ist, was die Wirkung. Entweder es wackelt dort, wo Berge sind, also Berge
>>>als "Erdbebenmagnet", oder die Berge entstehen dort, wo es besonders häufig
>>>wackelt.
>>
>>Schon klar, dass die Berge das Resultat von Bewegungen der Erdkruste
>>sind. Das war es vorher schon. Die Frage ist doch, was passieren würde,
>>wären die Berge (jetzt mal hypothetisch) nicht mehr da.
>
> Meinst du, dass sie von Wind und Wetter abgetragen werden, oder dass ein
> Riese diese einfach abhebt? Im ersten Fall hat sich die Masse neu verteilt,
> im zweiten ist es nicht mehr vorhanden.
>
>>Schau mal, ein
>>Baum, der dem Wind ausgesetzt ist, verstärkt sich gerade dort, wo er
>>potentiell brechen könnte. Also verhindern diese Verstärkungen das
>>Schlimmste. So ist es auch mit Gebirgen. Würde man sie hinfortnehmen
>>(mal hypothetisch natürlich) wären die Beben hier ungleich stärker, weil
>>der durch die Berge hervorgerufene Widerstand entfiele.
>
> Du meinst, die Berge würden quasi als Erdbebendämpfer fungieren?
Ich glaube, du hast in etwa verstanden, was ich meine.
>>>>>die Erdrotation
>>>>>wird ebenfalls nicht von den Bergen gesteuert, dazu sind diese ohnehin
>>>>>anteilsmäßig zu unbedeutend;
>>>>
>>>>Das hat Cemil auch nicht behauptet. Es geht _womöglich_ um die
>>>>_Stabilisierung_ der Erdrotation und ja, es ist _möglich_. Immerhin
>>>>machte man sich schon vor einigen Jahren Gedanken, ob die
>>>>unverhältnismäßige Wasseransammlung auf der Nordhalbkugel wegen der
>>>>vielen Stauseen zu einer Destabilisierung der Rotation führen könnte.
>>>>Was ist dann mit den Bergen, von denen es zahlen- und erst recht
>>>>massenmäßig ungleich mehr auf der Welt gibt?
>>>
>>>Sieh dir einmal eine Weltkarte an, dann wird dir schnell auffallen, dass es
>>>nördlich des Äquators mehr "Land" gibt als südlich. Logischerweise gibt es
>>>somit südlich des Äquators mehr "Wasser".
>>
>>OK, häng zwischen "unverhältnismäßige" und "Wasseransammlung" das Wort
>>"zusätzliche". Damit ist gemeint, dass das Wasser sich zusätzlich auf
>>der Nordhalbkugel befindet, was sich sonst über den Kreislauf des Wasser
>>eher auf beide Hälften verteilen würde.
>
> Mach dir einfach klar, wieviel Wasser in Form von Eis auf der Südhalbkugel
> zu finden ist, namentlich als mehrere Kilometer dicker Eispanzer der
> Antarktis. Da hast du nämlich eine unverhältnismäßige Wasseransammlung.
> "Rund 90 % des irdischen Eises und 75 % der weltweiten Süßwasser-Reserven
> sind in der bis zu 4500 m dicken Eisdecke enthalten."
> (
http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktis)
>
>>>>>der Mond und seine Anziehungskraft hat
>>>>>wesentlich mehr mit der Stabilisierung der Erdrotation zu tun.
>>>>
>>>>Sicher. Trotzdem ist ein Einfluss der Berge nicht grundsätzlich
>>>>auszuschließen.
>>>
>>>Das ist nicht einmal ein Strohhalm, an den du dich klammerst.
>>
>>Stimmt. Es ist wissenschaftlich korrekt.
>
> Eine Formulierung wie "ist ein Einfluss der Berge nicht grundsätzlich
> auszuschließen" zeigt, dass du nichts genaues weißt.
Und eben das ist auch wissenschaftlich korrekt: wenn man etwas nicht
genau weiß, dann kann man dazu keine eindeutige Aussage treffen. Du
willst den Einfluss der Berge auf die Stabilisierung der Erdrotation
ausschließen, _obwohl_ du ebenfalls nichts _genaues_ weißt.
>>>>>Wie das mit
>>>>>den Wasserreserven sein soll, dazu müsstest du dich erst einmal genauer
>>>>>ausdrücken.
>>>>
>>>>Du könntest statt dessen auch überlegen, welchen Zusammenhang es
>>>>zwischen viel Wasser (= Wasserreserven) und Bergen gibt. Und sicher
>>>>fällt dir dann ein, dass es durchaus auch Berge gibt, auf denen hin und
>>>>wieder Schnee, Eis, Gletscher, Quellen, usw. anzutreffen sind.
>>>
>>>Südlich des Äquators gibt es, wie bereits gesagt, mehr Wasser, wobei hier
>>>noch das Eis der Antarktis dazugezählt werden muss.
>>
>>Nun, die meisten Menschen assoziieren _Wasserreserven_ mit _Süß_wasser.
>
> Stimmt.
>
>>Und wieviel Wasser jetzt wo vorhanden ist, war auch nicht die Frage. Die
>>Aussage war schlicht: Berge dienen als Wasserreserven. Das hattest du
>>nicht verstanden, was ich nicht verstehe.
>
> Natürlich ist zwischen dem Gestein der Berge vorhanden, fließt in die eine
> bzw. andere Richtung und kann als Wasserreserve verwendet werden.
Würde man nur vom Grundwasser ausgehen, welches du nun ansprichst, wären
die Berge dem Flachland keineswegs voraus. Interessanter sind hier die
Ansammlungen von Wasser in Form von Schnee und Eis.
> Nur
> inwiefern ist das für unser Problem wichtig? Es geht um die vorgebliche
> Stabilisierung der Erde durch Berge. Welche Rolle spielt es daher, ob in
> oder auf den Bergen Wasser vorhanden ist?
Es ging nur um die schlichte Aussage: "Berge dienen als
Wasserreserven.", die du nicht verstanden hattest und zu deren
Aufklärung ich gerne beitragen wollte.
>>>>>Meinst du damit, dass sich in Bergen Seen befinden oder
>>>>>beziehst du dich auf das Wasser, das im Gestein zu finden ist?
>>>>
>>>>Naja, immerhin hast du es versucht.
>>>
>>>Wieso versucht? So viel andere Möglichkeiten gibt es nicht, es ist mir
>>>dennoch nicht klar,
>>
>>Ich weiß.
>
> Dann erkläre es doch einfach.
Immer noch?
>>>Wie ist der Ursprung der Berge aus deiner Sicht?
>>
>>Tektonik.
>
> Dann sind wir uns einig.
Das hingegen war hier nicht der eigentliche Gegenstand der Diskussion,
da es um die _Funktion_ der Berge ging.
>>>>Dort wo keine Berge sind, muss man erst umständlich und
>>>>teilweise auf gut Glück in die Erde buddeln. Berge haben die
>>>>Bodenschätze hingegen einfacher verfügbar gemacht.
>>>
>>>Wenn durch Auffaltung eine Mineralader im Freien liegt, so ist sie
>>>natürlich einfacher zugänglich, als wenn 20 Meter Erde darauf liegen. Nur,
>>>was hat das mit den Aussagen im Koran bezüglich der Funktion der Berge zu
>>>tun?
>>
>>Ist mir egal. Ich habe nur einen ergänzenden Kommentar zu deinem
>>geschrieben.
>
> Akzeptiert, nur erklärt das dann nicht, ob die Berge die Funktion haben,
> die der Koran ihnen nachsagt. Es hilft sicher, wenn du die Diskussion
> zwischen Cemil und mir in groben Zügen nachvollziehst. Cemil und ich haben
> seinerzeit über das Thema "Der Qur'an und die Rolle der Berge" diskutiert.
> Unter <
3DBD7F1E.2A6B38EA@t-online.de> findest du das Posting, mit dem der
> Faden beginnt.
Da im Koran hauptsächlich ausgesagt wird, dass Berge stabilisierend
wirken, ist im Grunde alles gesagt. Die Sachen mit dem Wasser und den
Bodenschätzen haben damit nicht unmittelbar zu tun, OK. Na und? Man wird
wohl trotzdem anerkennen können, dass die entsprechenden Aussagen eben
_nicht_ falsch sind, wie du es getan hast, worauf ich mich erst bemüßigt
fühlte in eure Plauderei einzutreten.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Fri, 27 Mar 2009 09:21:07 +0100 schrieb nour iman:
>>Manfred Hoß schrieb:
>
>>>Eine Formulierung wie "ist ein Einfluss der Berge nicht grundsätzlich
>>>auszuschließen" zeigt, dass du nichts genaues weißt.
>>
>>Und eben das ist auch wissenschaftlich korrekt: wenn man etwas nicht
>>genau weiß, dann kann man dazu keine eindeutige Aussage treffen. Du
>>willst den Einfluss der Berge auf die Stabilisierung der Erdrotation
>>ausschließen, _obwohl_ du ebenfalls nichts _genaues_ weißt.
>
> Ich leite mal das Posting nach de.sci.geo weiter. Vielleicht wissen die
> Spezialisten dort genaueres.
>
> Kurze Zusammenfassung: Es geht um die Frage, ob und inwiefern sich die
> Berge auf die Rotation der Erde auswirken. Wird die Erdrotation durch die
> Lage der Berge stabilisiert? Würde sich die Rotation ändern, wenn alle
> Berge entfernt würden? Ändert sich die Rotation, wenn sich die Lage der
> Berge ändert, also z. B. durch Plattentektonik? Oder spielen die Berge bei
> der Erdrotation keine Rolle?
Bezieht sich "geo" auf geologie oder geographie? Obwohl ich bezweifel,
dass Steineklopfer und Landvermesser (nix für ungut Jungs) hier die
richtigen Ansprechpartner sind. Wer hier mMn eher helfen könnte, wären
wohl Astrophysiker. War nicht dieser Roger Mclasses - oder wie er hieß -
einer jener Zunft?
NOUR IMAN:
Ijon Tichy schrieb:
> nour iman wrote:
>>Manfred Hoß schrieb:
>>>Am Fri, 27 Mar 2009 09:21:07 +0100 schrieb nour iman:
>>>>Manfred Hoß schrieb:
>>>
>>>>>Eine Formulierung wie "ist ein Einfluss der Berge nicht
>>>>>grundsätzlich auszuschließen" zeigt, dass du nichts genaues weißt.
>>>>
>>>>Und eben das ist auch wissenschaftlich korrekt: wenn man etwas nicht
>>>>genau weiß, dann kann man dazu keine eindeutige Aussage treffen. Du
>>>>willst den Einfluss der Berge auf die Stabilisierung der Erdrotation
>>>>ausschließen, _obwohl_ du ebenfalls nichts _genaues_ weißt.
>>>
>>>Ich leite mal das Posting nach de.sci.geo weiter. Vielleicht wissen
>>>die Spezialisten dort genaueres.
>>>
>>>Kurze Zusammenfassung: Es geht um die Frage, ob und inwiefern sich
>>>die Berge auf die Rotation der Erde auswirken. Wird die Erdrotation
>>>durch die Lage der Berge stabilisiert? Würde sich die Rotation
>>>ändern, wenn alle Berge entfernt würden? Ändert sich die Rotation,
>>>wenn sich die Lage der Berge ändert, also z. B. durch
>>>Plattentektonik? Oder spielen die Berge bei der Erdrotation keine
>>>Rolle?
>>
>>Bezieht sich "geo" auf geologie oder geographie? Obwohl ich bezweifel,
>>dass Steineklopfer und Landvermesser (nix für ungut Jungs) hier die
>>richtigen Ansprechpartner sind. Wer hier mMn eher helfen könnte, wären
>>wohl Astrophysiker. War nicht dieser Roger Mclasses - oder wie er hieß
>>- einer jener Zunft?
>
> Wenn man etwas wissen will, kann man ja mal da nachschauen
>
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdrotation#Kurzfristige_Schwankungen>
> Zitat für die Faulen:
>
> Veränderlichkeit der Umdrehungsdauer
>
> Kurzfristige Schwankungen
>
> Genaue Messungen zeigen, dass die Dauer einer Umdrehung und damit die
> Tageslänge nicht streng konstant ist. Das Bild rechts zeigt die
> Tageslängen für alle Tage der Jahre 1974 bis 2005. Zunächst fällt auf,
> dass während dieser Zeitspanne die Tage meist um 1 bis 3 Millisekunden
> länger waren als die nominale Länge eines mittleren Sonnentages von
> 86400 s. Diese Abweichung ging jedoch während der drei betrachteten
> Jahrzehnte wieder zurück und scheint auf eine mehrere Jahrzehnte
> andauernde Fluktuation zurückzuführen zu sein. Solche Fluktuationen,
> die mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte umfassen können, beruhen
> vermutlich auf Massenverlagerungen im flüssigen äußeren Erdkern.
>
> Diesen Schwankungen überlagert sind Fluktuationen mit einer Dauer von
> etwa einem Jahrzehnt. Sie werden vermutlich durch einen
> Drehimpulsaustausch zwischen Erdkern und Erdmantel verursacht. Auch
> längerfristige Verschiebungen der Wasser- bzw. Eisverteilung auf der
> Erdoberfläche dürften eine Rolle spielen.
>
> Besonders deutlich fällt eine jährliche Schwankung mit einer Amplitude
> von etwa 2 ms auf. Sie lässt sich auf Änderungen in der Position und
> Stärke der größeren Jetstreams zurückführen. Fluktuationen auf einer
> Zeitskala von Tagesdekaden werden durch den Drehimpulsaustausch
> zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre verursacht (z. B. Winde, die
> gegen größere Gebirgsketten wie die Anden oder die Rocky Mountains
> blasen). Letzterer Zusammenhang ist inzwischen so gut bekannt, dass
> meteorologische Atmosphärenmodelle benutzt werden können, um diese
> Schwankungen vorherzusagen (Stichwort: Atmospheric Angular Momentum,
> AAM).
>
> Gezeitenbedingte Verformungen von Erde und Ozeanen verursachen
> vierzehntägliche, monatliche, halbjährliche und jährliche Anteile der
> Fluktuationen. Sie sind völlig vorhersagbar und werden daher oft aus
> den Beobachtungsdaten herausgerechnet, um die übrigen Effekte klarer
> hervortreten zu lassen. Sie müssen vor der Anwendung anhand der
> betreffenden Rechenmodelle wieder hinzugefügt werden.
>
> Zitat ende
Danke Ijon. Da haben wir es also. Sogar ein bissel Wind verursacht sogar
schon Schwankungen. Was machen da erst ganze Gebirge aus?
Cemil:
"Horst Nietowski" <
Horst@koelle-am-rhing.de> schrieb im Newsbeitrag
news:AyeHCtR3wxB@koelle-am-rhing.de...
>
>
>
r@ei.er (nour iman) meinte am 27.03.09
> zu: Re: Die Umlaufbahn...
>
> Hallo nur,
>
>> Danke Ijon. Da haben wir es also. Sogar ein bissel Wind verursacht
>> sogar schon Schwankungen. Was machen da erst ganze Gebirge aus?
>
> nach Cemil stabilisieren sie die Rotation Erde, was schon im Koran
> beschrieben sein soll. Sie wirken, laut Cemil, wie ein Auswuchtgewicht,
> welche man fuer Raeder benutzt. Da die Berge sich aber laufend
> veraendern, koennen sie diese Aufgabe natuerlich nicht erfuellen; das
> Gegenteil waere der Fall.
Nein, sie verändern sich a) sehr langsam, b) mit ihrer Veränderung ändert
sich auch das gesamte Komplex im Verhältnis; c) die Veränderungen werden
durch höhere Wesen, genannt Engel, kontrolliert und beeinflußt, natürlich
nach einer physikalischen Gesetzmäßigkeit, die sie beherrschen. Insbesondere
vom letzten Punkt hast weder du eine Ahnung noch die gegenwärtige offizielle
Wissenschaft.
"Ijon Tichy" <
invalid@invalid.net> schrieb im Newsbeitrag
news:gqku8h$js2$1@news.albasani.net...
> nour iman wrote:
>
>> Ijon Tichy schrieb:
>>> ...
> Eigentlich war der Text dazu gedacht, die Faktoren aufzuzählen, die eine
> Schwankung der Erdrotation verursachen. Berge gehören da nicht dazu.
> Wenn du den Text richtig verstanden hättest, wüßtest du, dass wenn man
> die Berge wegnimmt, der Tag um ein oder zwei Millisekunden kürzer, aber
> immer noch stabil wäre.
Es würde eine Kettenreaktion geben. Und dies ist sinnhaft zu vergleichen mit
dem plötzlichen Wegfall der Bienen: Eine ganze Reihe von Flora und Fauna
wäre ebenfalls in kurzer Zeit verschwunden. In kleineren und größeren Maßen
hängt alles miteinander zusammen. Manches verursacht wenig, manches viel.
Die mit ein Drittel der Obefläche der Erde bedeckten Berge und ihre
kilometer langen Wurzeln haben insgesamt ein enormes Gewicht. Es ist
undenkbar, daß deren plötzliches Fehlen bei den zwei unterschiedlichen
Geschwindigkeiten der Erde im All kaum merkliche Wirkungen auslösen sollen.
Wenn es schon - aus ideologischen Gründen - nicht akzeptiert wird, daß die
Erde nicht unbedeutende Rolle zur Stabilisetrung der Erdkruste haben, dann
aber bitte nicht das Gegenteil behaupten, als ob dies schon wissenschaftlich
bewiesen wäre. Wie oft machten und mechen Wissenschaftler Berechnungs- und
andere Fehler? Hierzu gibt es speziell dafür geschriebene Bücher.
NOUR IMAN:
Texas schrieb:
> Cemil Kaya schrieb:
>
>>Die mit ein Drittel der Obefläche der Erde bedeckten Berge und ihre
>>kilometer langen Wurzeln haben insgesamt ein enormes Gewicht. Es ist
>>undenkbar, daß deren plötzliches Fehlen bei den zwei unterschiedlichen
>>Geschwindigkeiten der Erde im All kaum merkliche Wirkungen auslösen sollen.
>
> Äh, der Erdradius beträgt ca. 6370 km. Der höchste Berg hat knapp 9 km.
> Wenn wir die Erde als einen Globus mit 1m (Meter!) Durchmesser darstellen,
> wäre der Mount Everst ein auf dieser Kugel vielleicht gerade mit den
> Fingerspitzen ertastbarer Fliegendreck von 0,7 mm (Millimeter!) "Höhe".
> Auswirkungen der Berge auf das Rotationsverhalten der Erde daher +/- 0.
Und weil du schonmal so schön am Rechnen bist: wie groß müßte die
Rotationsgeschwindigkeit und wie groß müsste die Dichte dieses
1-m-Globus sein, dami in etwa gleiche Flieh- und Gravitationskräfte
herrschen, wie bei Mutter Erde? Nimm diese Zahlen und überleg nochmal
gaaanz genau, ob 0,7 mm so unbedeutend sind. Jeder der schonmal mit
einer Laborzentrifuge zu tun hatte (die sich bei weitem nicht so schnell
dreht und bei weitem nicht so dicht ist), weiß, was kleinste
Füllmengenunterschiede anrichten.
NOUR IMAN:
Ijon Tichy schrieb:
> nour iman wrote:
>>Ijon Tichy schrieb:
>>>nour iman wrote:
>>>>Manfred Hoß schrieb:
>>>>>Am Fri, 27 Mar 2009 09:21:07 +0100 schrieb nour iman:
>>>>>>Manfred Hoß schrieb:
>>>>>
>>>>>>>Eine Formulierung wie "ist ein Einfluss der Berge nicht
>>>>>>>grundsätzlich auszuschließen" zeigt, dass du nichts genaues weißt.
>>>>>>
>>>>>>Und eben das ist auch wissenschaftlich korrekt: wenn man etwas
>>>>>>nicht genau weiß, dann kann man dazu keine eindeutige Aussage
>>>>>>treffen. Du willst den Einfluss der Berge auf die Stabilisierung
>>>>>>der Erdrotation ausschließen, _obwohl_ du ebenfalls nichts
>>>>>>_genaues_ weißt.
>>>>>
>>>>>Ich leite mal das Posting nach de.sci.geo weiter. Vielleicht wissen
>>>>>die Spezialisten dort genaueres.
>>>>>
>>>>>Kurze Zusammenfassung: Es geht um die Frage, ob und inwiefern sich
>>>>>die Berge auf die Rotation der Erde auswirken. Wird die Erdrotation
>>>>>durch die Lage der Berge stabilisiert? Würde sich die Rotation
>>>>>ändern, wenn alle Berge entfernt würden? Ändert sich die Rotation,
>>>>>wenn sich die Lage der Berge ändert, also z. B. durch
>>>>>Plattentektonik? Oder spielen die Berge bei der Erdrotation keine
>>>>>Rolle?
>>>>
>>>>Bezieht sich "geo" auf geologie oder geographie? Obwohl ich
>>>>bezweifel, dass Steineklopfer und Landvermesser (nix für ungut Jungs)
>>>>hier die richtigen Ansprechpartner sind. Wer hier mMn eher helfen
>>>>könnte, wären wohl Astrophysiker. War nicht dieser Roger Mclasses -
>>>>oder wie er hieß - einer jener Zunft?
>>>
>>>Wenn man etwas wissen will, kann man ja mal da nachschauen
>>>
>>>http://de.wikipedia.org/wiki/Erdrotation#Kurzfristige_Schwankungen
>>>
>>>Zitat für die Faulen:
>>>
>>> Veränderlichkeit der Umdrehungsdauer
>>>
>>>Kurzfristige Schwankungen
>>>
>>>Genaue Messungen zeigen, dass die Dauer einer Umdrehung und damit die
>>>Tageslänge nicht streng konstant ist. Das Bild rechts zeigt die
>>>Tageslängen für alle Tage der Jahre 1974 bis 2005. Zunächst fällt
>>>auf, dass während dieser Zeitspanne die Tage meist um 1 bis 3
>>>Millisekunden länger waren als die nominale Länge eines mittleren
>>>Sonnentages von 86400 s. Diese Abweichung ging jedoch während der
>>>drei betrachteten Jahrzehnte wieder zurück und scheint auf eine
>>>mehrere Jahrzehnte andauernde Fluktuation zurückzuführen zu sein.
>>>Solche Fluktuationen, die mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte
>>>umfassen können, beruhen vermutlich auf Massenverlagerungen im
>>>flüssigen äußeren Erdkern.
>>>
>>>Diesen Schwankungen überlagert sind Fluktuationen mit einer Dauer von
>>>etwa einem Jahrzehnt. Sie werden vermutlich durch einen
>>>Drehimpulsaustausch zwischen Erdkern und Erdmantel verursacht. Auch
>>>längerfristige Verschiebungen der Wasser- bzw. Eisverteilung auf der
>>>Erdoberfläche dürften eine Rolle spielen.
>>>
>>>Besonders deutlich fällt eine jährliche Schwankung mit einer
>>>Amplitude von etwa 2 ms auf. Sie lässt sich auf Änderungen in der
>>>Position und Stärke der größeren Jetstreams zurückführen.
>>>Fluktuationen auf einer Zeitskala von Tagesdekaden werden durch den
>>>Drehimpulsaustausch zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre verursacht
>>>(z. B. Winde, die gegen größere Gebirgsketten wie die Anden oder die
>>>Rocky Mountains blasen). Letzterer Zusammenhang ist inzwischen so gut
>>>bekannt, dass meteorologische Atmosphärenmodelle benutzt werden
>>>können, um diese Schwankungen vorherzusagen (Stichwort: Atmospheric
>>>Angular Momentum, AAM).
>>>
>>>Gezeitenbedingte Verformungen von Erde und Ozeanen verursachen
>>>vierzehntägliche, monatliche, halbjährliche und jährliche Anteile der
>>>Fluktuationen. Sie sind völlig vorhersagbar und werden daher oft aus
>>>den Beobachtungsdaten herausgerechnet, um die übrigen Effekte klarer
>>>hervortreten zu lassen. Sie müssen vor der Anwendung anhand der
>>>betreffenden Rechenmodelle wieder hinzugefügt werden.
>>>
>>>Zitat ende
>>
>>Danke Ijon. Da haben wir es also. Sogar ein bissel Wind verursacht
>>sogar schon Schwankungen. Was machen da erst ganze Gebirge aus?
>
> Es ist interessant, was du so in diesen Text hineinliest und, vor allen
> Dingen was nicht.
Ich habe nichts hineingelesen, was nicht drin steht.
> Es gibt Massenverlagerungen im Erdkern, Gezeitenkräfte,
> Drehimpulsaustausch zwischen Erdkern und -mantel und noch eine ganz
> Reihe anderer Faktoren, die da mitspielen. Athmosphärenreibung ist nur
> einer von vielen.
Also gibst du hier nun zu, dass ich nichts hineingelesen habe.
> Eigentlich war der Text dazu gedacht, die Faktoren aufzuzählen, die eine
> Schwankung der Erdrotation verursachen. Berge gehören da nicht dazu.
Natürlich nicht. Berge sind ja schließlich auch starr verankert. Ich
ging von der Hypothese aus, was passieren würde, wären die Berge - warum
auch immer - nicht mehr da.
> Wenn du den Text richtig verstanden hättest, wüßtest du, dass wenn man
> die Berge wegnimmt, der Tag um ein oder zwei Millisekunden kürzer, aber
> immer noch stabil wäre.
Das ist eine Behauptung, die ich anzweifle, aber mangels Lust und Zeit
(und nun unterstell mir, was du willst, aber es ist tatsächlich so)
nicht widerlegen werde.
> Um das Missverständnis ein wenig zu klären empfehle ich dir mal bei
> Wikipedia vorbeizuschauen und zwar hier:
>
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_WahrnehmungDu enttäuschst mich.
> Zitat
> Selektive Wahrnehmung ist ein psychologisches Phänomen, bei dem nur
> bestimmte Aspekte der Umwelt wahrgenommen und andere ausgeblendet
> werden.
> Zitat Ende.
Schön und gut. Nur, wie willst du dich davon objektiv ausschließen?
> Ich finde das ist eine gute Beschreibung, wie religiöse Menschen die
> Welt wahrnehmen.
Schön und gut. Nur, wie willst du "nichtreligiöse" (ich halte das Wort
für totalen Quatsch, da jeder Mensch einer - wenn auch Ersatz-/Pseudo- -
Religion folgt) Menschen davon objektiv ausschließen?
> Ich möchte dich bitten, den oben aufgeführten Text zum Thema Erdrotation
> noch mal zu *lesen* und speziell die Punkte mit denen du *nicht*
> einverstanden bist zur Kenntnis zu nehmen.
Dann bitte mich doch.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Sat, 28 Mar 2009 21:57:07 +0100 schrieb nour iman:
>>Ijon Tichy schrieb:
>>
>>>Wenn du den Text richtig verstanden hättest, wüßtest du, dass wenn man
>>>die Berge wegnimmt, der Tag um ein oder zwei Millisekunden kürzer, aber
>>>immer noch stabil wäre.
>>
>>Das ist eine Behauptung, die ich anzweifle, aber mangels Lust und Zeit
>>(und nun unterstell mir, was du willst, aber es ist tatsächlich so)
>>nicht widerlegen werde.
>
> Zweifel sind erlaubt, nur ist es ratsam, diese in manchen Fällen für sich
> zu behalten. Falls du diese laut äußerst, und hier tust du es, ist es
> gestattet zu fragen, wie du diese Zweifel begründest. Du gestehst aber
> gleich ein, dass du keine Begründung angeben wirst, was meiner Ansicht nach
> weniger an mangelnder Zeit und Lust liegt, sondern vielmehr darin seine
> Ursache hat, dass die entsprechenden Berechnungen sehr kompliziert sind und
> mit vielen Unbekannten auskommen müssen.
>
> Die Berge ändern laufend ihre Position und Form, die Position durch die
> Plattentektonik, infolge der sich die Lage der Kontinente und somit der
> Gebirge jährlich ändert, die Form dadurch, dass Berge durch Wind und Regen
> abgetragen werden wenngleich beides schwer festzustellen ist. Messbar ist
> es jedoch. Zu berücksichtigen ist noch, dass z. B. Vulkane bei einem
> Ausbruch verhältnismäßig stark an Höhe gewinnen bzw. verlieren können. Der
> Mount St. Helens beispielsweise hatte vor dem Ausbruch 1980 eine Höhe von
> 2950 m, heute sind es noch 2549.
>
> Allein aus den den genannten Gründen ist es unmöglich, klare Aussagen zu
> treffen,
Das sag ich doch von Anfang an. Warum hat das so lange gedauert, bis du
das einsiehst?
> Auswirkungen zu berechnen, insofern tust du gut daran, dich nicht
> daran zu versuchen. Zudem ist das Gewicht der Berge verglichen mit dem
> Gesamtgewicht der Erde sehr gering. Würden die Berge weggenommen, so ist
> dies nicht anders als bei einem mit Aufklebern verzierter Kreisel, bei dem
> sich beim Drehen ein Aufkleber löst. Der dreht sich auch weiter.
Der Vergleich hinkt, wie du leicht feststellen wirst, wenn du die
Aufgaben, die ich "Texas" aufgab, lösen würdest.
NOUR IMAN:
Manfred Hoß schrieb:
> Am Sat, 28 Mar 2009 23:00:22 +0100 schrieb nour iman:
>>Manfred Hoß schrieb:
>>
>>>Allein aus den den genannten Gründen ist es unmöglich, klare Aussagen zu
>>>treffen,
>>
>>Das sag ich doch von Anfang an. Warum hat das so lange gedauert, bis du
>>das einsiehst?
>
> Habe ich das bezweifelt?
Du hattest des Einfluss der Berge auf die Stabilität der Erdrotation
ausgeschlossen, wenn du dich recht erinnerst.
>>>Auswirkungen zu berechnen, insofern tust du gut daran, dich nicht
>>>daran zu versuchen. Zudem ist das Gewicht der Berge verglichen mit dem
>>>Gesamtgewicht der Erde sehr gering. Würden die Berge weggenommen, so ist
>>>dies nicht anders als bei einem mit Aufklebern verzierter Kreisel, bei dem
>>>sich beim Drehen ein Aufkleber löst. Der dreht sich auch weiter.
>>
>>Der Vergleich hinkt, wie du leicht feststellen wirst, wenn du die
>>Aufgaben, die ich "Texas" aufgab, lösen würdest.
>
> Ich habe bereits gelesen, dass er etwas berechnen soll, während du dich
> weigerst, zu rechnen.
Ich kann mir die Größenordnungen im Kopf zusammenreimen. Ich erwarte
sowas nicht von euch, deswegen gebe ich Lösungshilfen.
> Seltsames Verhalten, dass du von anderen verlangst,
> was du selbst nicht zu tun bereit bist.
Nun, da er schonmal so neunmalklug mit Zahlen rumprotzte, soll er
wenigstens so konsequent sein und die Sache zuende denken und rechnen.
Mehr verlange ich doch garnicht.
Übrigens, ich würde die Rechnung natürlich überprüfen. Von daher kann
man nicht sagen, dass ich nicht bereit bin.
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1ibzqz1pca7g7.1xfkpb03ovrd9$.dlg@40tude.net...
> Am Wed, 25 Mar 2009 15:57:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> Da du thematisch unwissend bist und hinzu noch Vorurteile hast, kannst du
>> natürlich nicht sagen, daß die angehenden Wissenschaftler nicht
>> "irgendwelche Dinge" herausfinden, sondern sich direkt mit dem Qur'an
>> beschäftigend ihn bestätigen. Manche Wissenschaftler finden sogar bei
>> solchen Forschungen selber durch den Qur'an etwas ihnen vorher
>> Unbekanntes.
>
> Wissenschaftler, die zum Koran greifen, um etwas neues zu entdecken, und
> die nicht selbst Moslems sind, wirst du so gut wie keine finden, es sei
> denn, es handelt sich um einen Orientalisten.
Da muß ich dich leider enttäuschen, es sind Naturwissenschaftler.
>>> In einem Posting in diesem Thread ist das Wort 'Sphäre' im Zusammenhang
>>> mit Sonne und Mond gefallen. Sphähre ist der Ausdruck,
>>
>> ...der vielseitig verwendbar ist. Im Qur'an steht "schwimmen".
>>
>>> Nebenbei bemerkt, Berge spielen bei der Kontinentaldrift der Erdkruste
>>> oder der Erdrotation keine Rolle. Umgekehrt, Kontinentaldrift und
>>> Vulkanismus sorgen für die Entstehung von Bergen. Die Geologen sind da
>>> sicher.
>>
>> Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion nach
>> ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
>> womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
>> Bodenschätze.
>
> Hier ist so gut wie alles falsch.
In Wirklichkeit: kein einziger Fehler.
> Die Berge dienen nicht der Stabilisierung
> der Erdkruste sondern sind Folge von deren Instabilität,
Das ist mit der Erdkruste ebenfalls der Fall, auf der wir aber heute sicher
unsere Häuser bauen können. Mit anderen Worten: Deren durch
Erkaltung/Erstarrung erreichte Stabilität und Wertigkeit von heute kann und
sollte man nicht durch ihre einstige Instabilität bzw. als Folge einer
Instabilität reduzieren. Genau das tust du.
> die Erdrotation
> wird ebenfalls nicht von den Bergen gesteuert, dazu sind diese ohnehin
> anteilsmäßig zu unbedeutend;
Sie dienen bei der Rotation der Erde wie Gewichte auf den Autoreifen zum
Ausgleich des Wuchtens. Ein 10 Gramm Unwucht am Rad wirkt durch die
Fliehkraft bei 100 km/h. 2,5 Kilogramm. Die Berge, Gebirgsketten sind
anteilsmäßig keineswegs unbedeutend, da die Erde zu einem Drittel von Bergen
bedeckt ist. Und die Erde dreht sich um die eigene Achse mit über 1000 km/h,
und die Drehung um die Sonne wiederum vollstreckt sie mit einer
Geschwindigkeit von ca. 107 000 km/h.
> der Mond und seine Anziehungskraft hat
> wesentlich mehr mit der Stabilisierung der Erdrotation zu tun.
Wer hat das denn abgestritten? Habe ich etwa behauptet, die Berge seien die
*einzigen* "Auswuchtungsfaktoren"? Das erinnert mich an deine Aussage, der
Mond habe ebenfalls Tag- u. Nachtzyklus, wo es im Qur'an offenbar um die
Erde bzw. deren Tag- u. Nachtzyklus geht. Selbst wenn der Mond zu 95% für
die Auswuchtung verantwortlich sein sollte, und die Berge "nur" zu 5%, wäre
dessen Erwähnung als "Widerlegung" der 5% nicht logisch.
> Wie das mit
> den Wasserreserven sein soll, dazu müsstest du dich erst einmal genauer
> ausdrücken.
"Die Alpen sind nichts weniger als das Wasserschloss Mitteleuropas.
Auch sehr entfernte Regionen profitieren vom Wasserreichtum des Gebirges.
Der Einzugsbereich reicht etwa über die Bodensee-Wasserversorgung bis nach
Würzburg."
http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E68590F6CA7284FE2A0FC53356EB64084~ATpl~Ecommon~Scontent.html"Die Entdeckung eines riesigen unterirdischen Wasserreservoirs in den Bergen
um das Örtchen Trevi, im Südosten Roms, könnte die Lösung für Italiens
akuten Wassermangel sein. Experten haben dort eine riesige Grotte entdeckt,
die ein Volumen von zehn Millionen Kubikmetern hat. Bisher sind die Forscher
800 Meter weit und 105 Meter tief in den Berg vorgedrungen - und noch ist
kein Ende Sicht."
http://www.bloghof.net/romehome/trackbacks/show.htm?entryId=1oe81vto93vfh"Berge sind Wasserschlösser Flüsse entspringen in den Bergen. Und obwohl vom
ganzen Flusslauf oft nur ein kurzes Stück im Gebirge liegt, werden Flüsse zu
einem grossen Teil von Wasser aus den Bergen gespiesen. Wasser aus den
Bergen gelangt dank Schwerkraft via Fluss- oder Grundwassersysteme ins
Tiefland, manch-mal über Tausende von Kilometern. In feuchten Zonen der
Erde, wie bei uns in Mitteleuropa, bezieht der Endverbraucher bis zu 60% des
Wassers aus den Bergen, in Trockengebieten kann der Anteil 95% ausmachen.
Über die Hälfte der Menschheit ist abhängig von Wasser aus den Bergen. Aus
folgenden Gründen sind Berge regelrechte Wasserschlösser:"
Hier weiterlesen:
http://209.85.129.132/search?q=cache:aCdFB3BztvIJ:www.helvetas.ch/global/pdf/topic/wasser/0209_bergeundwasser.pdf+wasser+in+den+bergen&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de> Meinst du damit, dass sich in Bergen Seen befinden oder
> beziehst du dich auf das Wasser, das im Gestein zu finden ist? Und was
> Bodenschätze angeht, so sind diese weit auf der Erde verteilt und es wäre
> eher ein Wunder, wenn in Bergen keine zu finden wären.
Bodenschätze in den Bergen = wie Wasser in/aus den Bergen. Tritt eher und
mehr auf.
>> Die Wissenschaft weiß über diese Dinge immer noch nicht
>> hinreichend Bescheid. Doch eines wird von ihr sicher bestätigt: Ihre
>> unterirdischen Wurzeln.
>
> Das mit den Wurzeln ist eins der wenigen Dinge, kommt aber schon im Alten
> Testament vor. "Zu den Gründen der Berge sank ich hinab" heißt es in Jona
> 2,7 nach der Elberfelder Übersetzung. In der Einheitsübersetzung heißt es
> sogar "Bis zu den Wurzeln der Berge", in der Gute-Nachricht-Bibel "Ich
> sank
> hinunter bis zu den Fundamenten der Berge".
Was sagt der Qur'an über die Bibel und die biblischen Propheten? Die
richtige Antwort darauf impliziert auch die richtige auf dein "Argument".
Grüße
Cemil
Cemil:
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1j848b8xy0b8j$.1v7bug2f6lqb7$.dlg@40tude.net...
> Am Thu, 26 Mar 2009 10:35:56 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
news:1ibzqz1pca7g7.1xfkpb03ovrd9$.dlg@40tude.net...
>>> Am Wed, 25 Mar 2009 15:57:42 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>>>
>>>> Da du thematisch unwissend bist und hinzu noch Vorurteile hast, kannst
>>>> du
>>>> natürlich nicht sagen, daß die angehenden Wissenschaftler nicht
>>>> "irgendwelche Dinge" herausfinden, sondern sich direkt mit dem Qur'an
>>>> beschäftigend ihn bestätigen. Manche Wissenschaftler finden sogar bei
>>>> solchen Forschungen selber durch den Qur'an etwas ihnen vorher
>>>> Unbekanntes.
>>>
>>> Wissenschaftler, die zum Koran greifen, um etwas neues zu entdecken, und
>>> die nicht selbst Moslems sind, wirst du so gut wie keine finden, es sei
>>> denn, es handelt sich um einen Orientalisten.
>>
>> Da muß ich dich leider enttäuschen, es sind Naturwissenschaftler.
>
> Kannst du ein paar der Wissenschaftler nennen, plus deren Fachgebiet und
> der wissenschaftlichen Literatur, in denen sie sich zu der Frage äußern?
Das wollte ich schon im Vorposting tun, aber dann habe ich es aufgrund
deiner Grundeinstellung, die man am Ende dieses Postings lesen kann, nicht
gemacht. Ferner bin ich mir meiner Sache bei manchen Punkten ganz sicher,
bei manchen ziemlich sicher, so daß die Kritiken bezüglich dieser
Auslassungen mich überhaupt nicht (mehr) tangieren. Hierin habe ich meine
Ruhe gefunden. Gott sei unendlich gedankt.
>>>>> In einem Posting in diesem Thread ist das Wort 'Sphäre' im
>>>>> Zusammenhang
>>>>> mit Sonne und Mond gefallen. Sphähre ist der Ausdruck,
>>>>
>>>> ...der vielseitig verwendbar ist. Im Qur'an steht "schwimmen".
>>>>
>>>>> Nebenbei bemerkt, Berge spielen bei der Kontinentaldrift der Erdkruste
>>>>> oder der Erdrotation keine Rolle. Umgekehrt, Kontinentaldrift und
>>>>> Vulkanismus sorgen für die Entstehung von Bergen. Die Geologen sind da
>>>>> sicher.
>>>>
>>>> Es ist keine Frage der Entstehung von Bergen, sondern derer Funktion
>>>> nach
>>>> ihrer Entstehung. Ihre Funktionen sind: Stabiliserung der Erdkruste,
>>>> womöglich auch der Erdrotation, und dient als Waserreserven, beinhaltet
>>>> Bodenschätze.
>>>
>>> Hier ist so gut wie alles falsch.
>>
>> In Wirklichkeit: kein einziger Fehler.
>
> Oje.
>
>>> Die Berge dienen nicht der Stabilisierung
>>> der Erdkruste sondern sind Folge von deren Instabilität,
>>
>> Das ist mit der Erdkruste ebenfalls der Fall, auf der wir aber heute
>> sicher
>> unsere Häuser bauen können.
>
> Sieh dir auch einmal
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben an. Dort, wo
> Erdbeben besonders häufig auftreten, müssen die Häuser stabiler gebaut
> werden, eben erdbebensicher. Dass die Häuser in solchen Gegenden nicht
> beim
> ersten Beben in sich zusammenstürzen, hat etwas mit der Architektur zu
> tun.
Ich weiß nicht, wie man das nennen soll; vielleicht "eine naive Logik"?
Oder: "Oberflächliche Logik"? Jedenfalls nimmt es, wie so oft, keinen
richtigen Bezug zu meiner Aussage. Ich meinte, als die Erde noch gänzlich
flüßig gewesen war, im Vergleich zu Heute, wo wir, die allgemeine
Menschheit, sicher auf dem Boden laufen, sicher unsere Häuser bauen...
können. Hätte man das gekonnt, wenn die ganze Erde (immer noch) flüssige
Magma gewesen wäre? Wir wären nicht mal existent. Was ich meinte war also:
die Erdkruste ist ebenfalls eine Folge der Erkaltung flüssigen Magmas. Es
geht also gar nicht um die Frage des Entstehungsvorgangs oder -grunds von
Bergen und der Erdkruste, sondern um das Ergebnis bzw. um die
Wirkung/Funktion des Ergebnisses der vorherigen beiden Instabilitäten. Ein
Beipsiel werde ich dafür unten anführen.
>> Mit anderen Worten: Deren durch
>> Erkaltung/Erstarrung erreichte Stabilität und Wertigkeit von heute kann
>> und
>> sollte man nicht durch ihre einstige Instabilität bzw. als Folge einer
>> Instabilität reduzieren. Genau das tust du.
>
> Wie kommt es deiner Meinung nach dazu, dass gerade dort, wo die großen
> Gebirgszüge zu finden sind, es besonders häufig wackelt?
Und hier kommt das besagte Beispiel: Die Erdkruste, so sehr sie bereits
erkaltet und stabil zum Leben darauf geworden ist, hat sie dennoch eine
ständige Spannung, die wir nicht so ohne weiteres spüren. Vergleichen wir
dies mit einem Tuch, einem Tischtuch. Stellen wir uns vor, wir würden ihn
von allen Seiten ziehen, so daß es eine starke Spannung auf dessen
Oberfläche erzeugt wird. Jetzt müssen wir diese Szenario einmal *mit* und
ein mal *ohne" "das Ganze "stabilisierende Faktoren" vorstellen, nämlich:
ein Drittel dessen machen wir mit Heftklammer fest, und zwar so, daß auf
jedem dieser Klammern ein stück von dem Stoff
zusammengeknäult/zusammengefalttet wird, denn dies entspricht der
Zusammenfaltung durch aneinander drückende Erdkruste, woraus die Berge
entstanden sind. kannst du dir bildlich jetzt die Stabilität des von allen
Seiten gezogenen Stoffes besser vorstellen? Der Stoff wird bei Überdruck
selbstverständlich an jenen Stellen reißen, wo die Heftklammern sich
befinden, aber die anderen Heftklammern werden *verhindern*, daß die
entstehenden Risse eine Kettenreaktion im ganzen Stoff auslösen.
So muß man das Ganze im Zusammenhang betrachten und nicht bestimmte
Phänomene nehmen und sie für alles pauschalisieren. Das gilt auch bei vielen
anderen Themen und Fragen.
>>> die Erdrotation
>>> wird ebenfalls nicht von den Bergen gesteuert, dazu sind diese ohnehin
>>> anteilsmäßig zu unbedeutend;
>>
>> Sie dienen bei der Rotation der Erde wie Gewichte auf den Autoreifen zum
>> Ausgleich des Wuchtens. Ein 10 Gramm Unwucht am Rad wirkt durch die
>> Fliehkraft bei 100 km/h. 2,5 Kilogramm. Die Berge, Gebirgsketten sind
>> anteilsmäßig keineswegs unbedeutend, da die Erde zu einem Drittel von
>> Bergen
>> bedeckt ist. Und die Erde dreht sich um die eigene Achse mit über 1000
>> km/h,
>> und die Drehung um die Sonne wiederum vollstreckt sie mit einer
>> Geschwindigkeit von ca. 107 000 km/h.
>
> Nimm die Berge weg und du wirst kaum Auswirkungen spüren. Nimm den Mond
> weg
> und die Erde verändert radikal ihre Bahn.
Das Thema ist nicht "Mond vs. irdische Berge", sondern u.a. die sich später
deinerseits gestellte/ergebene Frage, ob die Berge die im Qur'an
aufgezählten Funktionen/Eigenschaften für unsere Erde haben. Sie haben
Wurzeln, keine Frage. Das ist das eine. Sie haben gewisse stabilisierende
Rolle für die Erdkruste, wie wir aus dem obigen "Stoff-Beispiel" entnehmen
können. Der Soff würde zunächst an der schwächsten Stelle auseinadergerissen
werden, dann, weil die Erde rund und es bei jedem Stück der ausgerissenen
Teile jeweils diese Spannungen stattfinden, immer wieder gerissen werden, es
würde innerhalb kurzer Zeit der ganze Stoff nur noch aus kleineren und immer
kleiner werdenden Stücken bestehen. Wohlgemerkt: sowohl mit als auch ohne
Heftklammern würde das Ganze relative Zeit beanspruchen. *Mit* länger als
*ohne*. Und auch *mit* den "Heftkalmmern" wird es eines Tages globale
Katastropen geben, wie dies ebenfalls im Qur'an anschaulich mehrfach
vorausgesagt und beschrieben wird.
>>> der Mond und seine Anziehungskraft hat
>>> wesentlich mehr mit der Stabilisierung der Erdrotation zu tun.
>>
>> Wer hat das denn abgestritten? Habe ich etwa behauptet, die Berge seien
>> die
>> *einzigen* "Auswuchtungsfaktoren"? Das erinnert mich an deine Aussage,
>> der
>> Mond habe ebenfalls Tag- u. Nachtzyklus, wo es im Qur'an offenbar um die
>> Erde bzw. deren Tag- u. Nachtzyklus geht. Selbst wenn der Mond zu 95% für
>> die Auswuchtung verantwortlich sein sollte, und die Berge "nur" zu 5%,
>> wäre
>> dessen Erwähnung als "Widerlegung" der 5% nicht logisch.
>
> Du klammerst dich an wie Nour an einen Strohhalm.
Das trifft weder bei Bruder Nour Iman noch bei mir zu. Wir waren lernwillig,
offen und imstande, den Islam als eine Göttliche Offenbarung zu erkennen, im
Gegensatz zu dir, der du in deinem Herzen und Verstand Vorurteile gegenüber
dem Islam geschaffen hast. Diese Einstellung, aus der negative
Vorgehensweisen entstehen, ist in Wirklichkeit eine Zeitverschwendung deines
kostbaren Lebens und leider auch alles andere als positiv für deine
Entwicklung. Denn in welche Richtung man sich bewegt, in diese Richtung wird
man sich entwickeln.
>>> [...]
>>>
>>> Das mit den Wurzeln ist eins der wenigen Dinge, kommt aber schon im
>>> Alten
>>> Testament vor. "Zu den Gründen der Berge sank ich hinab" heißt es in
>>> Jona
>>> 2,7 nach der Elberfelder Übersetzung. In der Einheitsübersetzung heißt
>>> es
>>> sogar "Bis zu den Wurzeln der Berge", in der Gute-Nachricht-Bibel "Ich
>>> sank
>>> hinunter bis zu den Fundamenten der Berge".
>>
>> Was sagt der Qur'an über die Bibel und die biblischen Propheten? Die
>> richtige Antwort darauf impliziert auch die richtige auf dein "Argument".
>
> Es geht mir hier nicht darum was der Koran über Bibel und biblische
> Propheten aussagt. Du hast einmal gesagt, dass die Erwähnung der Wurzeln
> der Berge ein Wunder des Korans sei, weil das zu der Zeit, als der Koran
> verfasst wurde, den Menschen nicht bekannt gewesen sei. Es taucht aber in
> einem wesentlich älteren Text auf, somit war es zu der Zeit Mohammeds
> bekannt. Somit löst sich ein weiteres von dir postuliertes Wunder des
> Koran
> in Nichts auf. Darum geht es mir.
Also, zunächst sei gesagt, daß du mich wieder mißverstanden hast, denn meine
Frage war eine direkte bzw. deine Feststellung zwar bestätigende, jedoch sie
nicht als Widerlegung (des Qur'ans) betrachtende Aussage. Gemeint war in
kurzform: Im Qur'an sagt Allah sinngemäß über die Bibel und die biblischen
Propheten: "Es sind meine Offenbarungen und es sind meine Gesandten". Du
kannst also nicht Gottes Wort gegen Gottes Wort verteidigen, anwenden oder
aufwiegen. "Das Ganze ist von unserem Herrn", steht es im Qur'an; "wir
machen zwischen ihnen keinen Unterschied", wird es gesagt. Warum dann der
Islam die älteren hl. Bücher nicht in sich integriert hat, so wie das
Christentum es mit dem sogenannten Alten Testament tat, ist eine ander
Frage, worauf wir Muslime unterschiedliche legitime Antworten zu geben
vermögen.
Ich hatte in unseren früheren Diskussionen mehrmals gesagt, daß manches im
Islam bzw. im Qur'an auch verteilt in anderen Heiligen Büchern und
religiösen Überlieferungen vorhanden sind und sein können wie auch dürfen,
was dem Qur'an, siehe oben, gar nicht schaden kann, sondern sogar als
Bestätigung, als Übereinstimmung zu betrachten sind.
Und es ist nicht wahr, daß alles, was in der Bibel und im Qur'an steht, den
Menschen von früher bekannt gewesen wäre, nämlich in deren wahren
wissenschaftlichen Sinn. Man hat sie gelesen, kannte sie als solche, aber
nicht in ihrer wahren Bedeutung. Nur selten konnte es den Wissenschaftlern
gelingen, aus den Heiligen Büchern erst künftig zu entdeckenden
wissenschaftlichen Fakten vorauszuentdecken. Und diese Entdeckungen haben
der großen Allgemeinheit wenig, zuweilen gar nichts genützt. Denn alles hat
und braucht seine Zeit.
Grüße
Cemil
"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:14sb1el9nmhbw$.1cy0iyum6d0tb$.dlg@40tude.net...
> Am Fri, 27 Mar 2009 08:44:10 +0100 schrieb Cemil Kaya:
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb:
>>> Du klammerst dich an wie Nour an einen Strohhalm.
>>
>> Das trifft weder bei Bruder Nour Iman noch bei mir zu. Wir waren
>> lernwillig,
>> offen und imstande, den Islam als eine Göttliche Offenbarung zu erkennen,
>> im
>> Gegensatz zu dir, der du in deinem Herzen und Verstand Vorurteile
>> gegenüber
>> dem Islam geschaffen hast.
>
> Meiner Erinnerung zufolge hast du seinerzeit gesagt, die Aussagen im Koran
> würden durch die Wissenschaft bestätigt und dadurch die Richtigkeit des
> Korans bewiesen.
Richtig. Und es sind hunderte solche Bestätigungen vorhanden sowie diese von
dir und Ähnlichgelagerten restlos verworfen wurden/werden.
> Ich habe das überprüft und bin zum gegenteiligen Schluss
> gekommen.
Du bist hierfür gar nicht kompetent genug. Du hast lediglich deine eigene
Meinung gesagt, eine subjektive Auslegung der Funde.
> Jetzt wirfst du mir Vorurteile vor.
Ergibt sich wie von selbst, wenn buchstäblich nichts anerkannt wird.
> Dabei bist du als Moslem
> voreingenommen, denn solltest du in einem Punkt zu dem Schluss kommen,
> dass
> eine Aussage im Koran falsch ist, so hätte das Konsequenzen für dich.
Das ist meine alte Rede: Erkennst du auch nur eine einzige fundamentale
pro-islamische Argumentation an, so hätte das Konsequenzen für dich. daher:
Lieber nichts anerkennen, ist zumindest bequemer. Wer hat recht? Ich *weiß*,
daß ich im recht bin, du *glaubst*, daß du im recht bist. Denn du gehst
lediglich von deinem - wie bei jedem - begrenzten Verstand aus. Auch mein
verstand ist natürlich begrenzt, aber ich vertraue nicht nur darauf, wie du
es weißt, jedoch es gerne ignorierst.
> Eine objektive Überprüfung der im Koran
> getätigten Aussagen ist daher für dich nicht möglich.
Dies richtig zu beurteilen ist dem begrenzten Verstand eher unmöglich.
Einem, der neben seinen (ebenfalls begrenzten) Verstand, auch die
Intuitionen berücksichtigt, zudem so einiges an Erfahrungen und Kenntnisse
im spirituellen bereich hatte/hat, ist es viel eher möglich.
> Sie wird immer subjektiv und von der Prämisse abhängig sein,
> dass für dich der Koran das Wort Gottes enthält. Das Ergebnis ist demnach
> nicht offen, sondern steht bereits vorher fest.
In einem Punkt muß ich dir recht geben: Das Ergebnis in bezug auf die Frage,
ob der Qur'an Wort Gottes sei, ist in der Tat nicht offen bei mir, sondern
abgeschlossen, geklärt, *daß* es der Fall ist. Nach dem man diese Tatsache
unzweifelhaft erkannt, festgestellt, verstanden hat, kann man logischerweise
nicht mehr in der Luft hängen und sich jeden Tag die selbe Frage stellen,
die bereits positiv geklärt ist.
>> Diese Einstellung, aus der negative
>> Vorgehensweisen entstehen, ist in Wirklichkeit eine Zeitverschwendung
>> deines
>> kostbaren Lebens und leider auch alles andere als positiv für deine
>> Entwicklung. Denn in welche Richtung man sich bewegt, in diese Richtung
>> wird
>> man sich entwickeln.
>
>> Ich hatte in unseren früheren Diskussionen mehrmals gesagt, daß manches
>> im
>> Islam bzw. im Qur'an auch verteilt in anderen Heiligen Büchern und
>> religiösen Überlieferungen vorhanden sind und sein können wie auch
>> dürfen,
>> was dem Qur'an, siehe oben, gar nicht schaden kann, sondern sogar als
>> Bestätigung, als Übereinstimmung zu betrachten sind.
>
> Wenn in der Bibel etwas steht und im Koran ebenfalls zu finden ist, so ist
> das kein Beweis für die Richtigkeit, aber es ist zumindest nicht
> auszuschließen, dass Mohammed einfach von der Bibel abgekupfert hat.
Siehst du, genau solche Aussagen zeugen von Vorurteil, zumindest aber von
Unkenntnis oder von oberflächlichem Denken und sturem Verhalten gegenüber
der bereits x-mal geklärten Frage. Allein aus dem Aspekt der aufrichtigen
Forschung des ethisch-moralischen Zustand des propheten Muhammed (s.a.w.)
gibt die Antwort her, daß diese Plagiaten-Unterstellung nicht zutreffen
kann. Oder wieso haben die Mekkaner ihn bereits vor seiner prophetischen
Berufung "Muhammed Al Amin" (=Muhammed, der absolut Treue,
vertrauenswürdige) genannt? Und wie kann es sein, daß diese Bennenung von
seiten seines Volkes, exakt in der Johannes-Apokalypse geschrieben steht?
Das ist aber ein anderes Thema (das ebenfalls von vorne bis hinten u.a. von
dir geleugnet wird).
Die Übereinstimmungen zwischen Bibel und Qur'an sind (im ersteren noch bzw.
mehr oder minder authentisch gebliebenen) Gottes-Worte.
Gruß
Cemil
Cemil:
"Richard Lorre" <
invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:49cdd479$0$2454$9b622d9e@news.freenet.de...
>
>
> "Cemil Kaya" <
c.e.mka.y@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
news:gqkj5d$jj9$03$2@news.t-online.com...
>
> [uninteressantes gelöscht]
>
> Höre Bruder Moslem auch Du bist nur ein kleiner Scheisser unter Gottes
> Sonne, der mehr sein möchte als er ist.
Wie recht du hast! Ich möchte viel mehr sein, als ich bin, was auch der
höchste Sinn unseres irdischen Daseins ist: Entwicklung, Entfaltung,
Reifung. Wäre ich vollkommen, wäre ich nicht auf Erden, sondern im Himmel.
Du gehörst zu jenen, die die (volle) Wahrheit nicht ertragen können. Denn
die (volle) Wahrheit verlangt von einem sehr viele und anstrengende
Entwicklungsarbeiten.
Cemil:"Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1eformkgmqqb8$.14q1u6ldoco72$.dlg@40tude.net...
> Am 28 Mar 2009 08:42:00 +0100 schrieb Horst Nietowski:
>
>> [...]
>
> Zu behaupten, dass, nur weil im Koran etwas steht, das objektiv wahr ist,
> alles andere auch wahr ist, ist Nonsens.
Ich will keinesfalls neues Thema eröffnen, aber drei Dinge (Schritte)
gehören dazu, die objektive jedoch unbekannte oder wenig bekannte Wahrheit,
auf das Bekannte bezogen als Wahrheit zu schlußfolgern:
1. Jene Auskünfte, die im Qur'an stehen und als objektiv wahr zu bezeichnen
sind, müssen in der Art sein, daß ein Mensch sie vor über 1400 Jahren nicht
wissen konnte, weil die Wissenschaft und Technologie damals außerstande
waren, sie als objektive Wahrheiten herauszufinden. Wenn es solche
Informationen im Qur'an zu finden sind, gibt es mehrere Erklärungen, woher
sie stammen könnten: a) von Gott, b) von Satan, c) von Außerirdischen, d)
von Temponauten (Zeitreisenden). Ich will jetzt bei diesen vier
Möglichkeiten mich nicht lange aufhalten. Ich sage nur kurz dazu: Viele
Hunderte Millionen von Menschen entscheiden sich für die erste Möglichkieit
oder Alternative: Für Gott, als Urheber dieser Informationen. Eine solche
Information, wovon bisher sehr viele im Qur'an gefunden und verstanden
wurde, ist die Aussage, daß die Gegend um/am Toten Meer die tiefstliegende
Stelle der Erde ist. Bis ins 20. Jahrhundert hätte dies niemand wissen
können. Dafür braucht man Satelittenaufnahmen, komplizierte Messungen.
nebenbei sei erwähnt: Ein 9xKluger, der vor Jahren darüber mitdiskutierte,
war am Ende geistig so verwirrt und behauptete doch glatt, man könne dies
feststellen, in dem man auf ein Hügel am Toten Meersteigt :-) Ach ja:
natürlich war vorher von ihm die gewohnte Leugnung der qur'anischen Aussage
selbst der Fall. Die erwähnte Verwirrung kam erst später, als diese Aussage
nicht mehr zu leugnen war. So gibt es hunderte Einzelbeispiele im Qur'an,
aber auch in den Hadithen (Ahadith).
2. Man muß versuchen, herauszufinden, ob der ganze Qur'an, den wir heute
besitzen, in authentischer Form existiert. Hierfür gibt ebenfalls
verschiedene Methoden und Möglichkeiten. Wenn man dies auch positiv
herausgefunden hat:
3. Nur dann kann man bei schwierigen Fragen, also Qur'an-Aussagen, deren
gemeinter Sinn und Zweck nicht oder nur wenig bekannt sind (ob sie wahr
oder unwahr sind), sagen: dies muß ebenfalls wahr sein, denn dessen Quelle
ist Gott (oder die anderen drei Möglichkeiten). Es wird z.B. sowohl im
Qur'an als auch in den Ahadith gesagt, es gebe mehrere bewohnte Planeten und
deren bewohner seien Menschen wie wir. In dieser dritten Stufe kann man,
auch wenn man es wiussenschaftlich (noch) nicht beweisen kann, mit
Sicherheit sagen, es gibt diese bewohnten Planeten und deren bewohner sehen
wie wir aus. Das ist mit der Aussage, die Berge hätten stabilisierende
Rolle, ebenfalls der Fall. Die Wissenschaft hat dies nicht oder vielleicht
nur minimal herausgefunden, aber das spielt für die Wahrheit keine Rolle,
denn man *weiß* ja, daß der Qur'an die Wahrheit sagt. Wären die führenden
Wissenschaftler Muslime, so wioe früher, so könnten sie aus dem Qur'an, die
ja vielfach chiffriert ist, vielleicht sogar eine Methode entdecken, wie man
mit den exoplanetarischen Menschen in Kontakt kommen könne. Wer weiß,
vielleicht wird das sogar wahr werden....
Gruß
Cemil
PS: Nein, ich will darüber (über die drei Punkte) nicht weiter diskutieren.
Cemil:
"Horst Nietowski" <
Horst@koelle-am-rhing.de> schrieb im Newsbeitrag
news:AyiJUhXZwxB@koelle-am-rhing.de...
>
>
>
c.e.mka.y@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 28.03.09
> zu: Re: Die Umlaufbahn...
>
> Hallo Cemil,
>
>> "Manfred Hoß" <
rostkern01@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>> Zu behaupten, dass, nur weil im Koran etwas steht, das objektiv
>>> wahr ist, alles andere auch wahr ist, ist Nonsens.
>
>> 1. Jene Auskünfte, die im Qur'an stehen und als objektiv wahr zu
>> bezeichnen sind, müssen in der Art sein, daß ein Mensch sie vor über
>> 1400 Jahren nicht wissen konnte, weil die Wissenschaft und
>> Technologie damals außerstande waren, sie als objektive Wahrheiten
>> herauszufinden.
>
> Wieso? Dass die Erde keine Scheibe ist (nur als Beispiel), dies wusste
> man mindestens 2000 Jahre vor dem Koran.
>
>> Wenn es solche Informationen im Qur'an zu finden
>> sind, gibt es mehrere Erklärungen, woher sie stammen könnten: a) von
>> Gott, b) von Satan, c) von Außerirdischen, d) von Temponauten
>> (Zeitreisenden).
>
> Von Menschen, die schon vorher lebten und dies schon vor dem Koran
> wussten. Ausserdem ist deine Aussage absoluter Bloedsinn. Nach deinem
> Glauben gibt es den Koran schon ewig. Selbst Allah hat den Koran nicht
> erschaffen. Und da soll es Ausserirische geben, die Vorhersagen in
> den Koran geschmuggelt haben?
Nein, "zu verschmuggeln _versucht_ haben". Außerdem habe ich nirgends
behauptet, es seien "Außerirdische" gewesen. Das ikst wieder mal einer
deiner bewußten Unwahrheiten.
>> Eine solche Information, wovon bisher sehr viele im Qur'an gefunden
>> und verstanden wurde, ist die Aussage, daß die Gegend um/am Toten Meer
>> die tiefstliegende Stelle der Erde ist.
>
> Sag mir mal die genaue Stelle im Koran, damit ich das ueberpruefen kann.
> Die tiefste Stelle auf der Erde ist, iirc, der Marianengraben, der ca.
> 11 Kilometer tief ist.
Zum Teil ist es deine bekannte negative Einstellung, nicht mitzudenken, und
zum Teil leider auch meine Schuld, mich nicht genau ausgedrückt zu haben:
Tiefstliegende/r Stelle/Ort der (trockenen) Erd*oberfläche" (Land, nicht
Meer).
http://www.islamreligion.com/de/articles/1563/http://www.nooran.org/GR/Q/15.htmhttp://www.fluent-forum.de/blog-view-Der+tiefste+Punkt+der+Erde.html>> 2. Man muß versuchen, herauszufinden, ob der ganze Qur'an, den wir
>> heute besitzen, in authentischer Form existiert.
>
> Tut er natuerlich nicht. Er ist ja erst lange Zeit nach Mohameds Tod
> von anderen Menschen zusammengeschustert worden.
Nicht "zusammengeschustert", sondern zusammengestellt und zu einem einzigen
Buch gebunden haben. Ein einziger Hafiz von heute vermag den ganzen Qur'an
exakt zu wiedergeben, wie er heute aufgeschrieben existiert, um wieviel mehr
konnten dies die mehreren Hafizen von damals gemeinsam, zumal der ganze
Qur'an verteilt schriftlich existierte? Der besagte Haß und die Unwissenheit
läßt sich grüßen.
>> Es wird z.B. sowohl im Qur'an als auch in den Ahadith gesagt, es gebe
>> mehrere bewohnte Planeten und deren bewohner seien Menschen wie wir.
>
> Auch dafuer haette ich gerne die genaue Stelle im Koran.
http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/exobiologische-wesen-arz-disinda-hayat_17_98.htmlhttp://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/das-geheimnis-von-fatima_2_355.html (im Kapitel 1.4).
>> In dieser dritten Stufe kann man, auch wenn man es wiussenschaftlich
>> (noch) nicht beweisen kann, mit Sicherheit sagen, es gibt diese
>> bewohnten Planeten
>
> Ja, davon gehe ich auch aus.
Du gehst davon aus d.h. du vermutest subjektiv und nimmst Platz ein bei
jenen Wissenschaftern, die dies für möglich bzw. wahrscheinlich halten.
Nicht schlecht. Aber der Qur'an äußert keine Vermutungen, sondern berichtet
uns, was in der Realität gibt.
>> und deren bewohner sehen wie wir aus.
>
> Wenn du alleine die Vielfallt von Leben und deren unterschiedliches
> Aussehen nur hier auf der Erde betrachtest, dann kannst du das nicht
> wirklich glauben.
Und genau diese Äußerung ist die Reflektion obiger Vermutung in Kontext mit
dem Glauben an die Evolutionstheorie, wovon ausgehend du die Entstehung und
Entwicklung gleicher oder sehr ähnlicher Wesen auf exosolaren Planeten für
nicht möglich hältst. Das Traurige dabei ist, daß du diese Vermutungen und
"Unmöglichkeiten" tatsächlich für wahr erachtest. So geschieht es mit einem,
wenn man sich von der wahren Quelle des Seins, Gott, bewußt entfernt.
>> Das ist mit der Aussage, die Berge hätten stabilisierende Rolle,
>> ebenfalls der Fall.
>
> Dies Aussage ist falsch.
Dessen Richtigkeit ergibt sich aus den drei besagten Punkten wie von selbst.
>> ie Wissenschaft hat dies nicht oder vielleicht nur minimal
>> herausgefunden, aber das spielt für die Wahrheit keine Rolle, denn
>> man *weiß* ja, daß der Qur'an die Wahrheit sagt.
>
> Ich weiss es nicht, da ich im Koran noch keine einzige wissenschaftliche
> Aussage gefunden habe.
Das ist mir bekannt und ist kein Wunder.
>> Wären die führenden Wissenschaftler Muslime
>
> So welche gibt es aber nicht. Warum wohl?
Weltführend sind sie heute offensichtlich nicht, aber natürlich gibt es
muslimische Wissenschaftler. Diese werden nicht ständig als solche
bekannt/berühmt gemacht, wie "Islamisten".
>> , so wioe früher,
>
> Frueher waren sie das auch nicht. Sie haben zwar Waffentechnik
> uebernommen, aber sie konnten nicht einmal eine Brille herstellen.
> Die meisten Wissenschaftler der fruehen Zeit des Islam waren eh
> meist Juden oder Christen. Eigentlich faellt mit ueberhaupt nichts
> ein, was ein richtiger Muslim erfunden haben koennte.
Das entspricht leider den Vorurteilen und negativen Einstellungen.
Tatsächlich weiß man allgemein, daß der Westen den früheren Muslimen vieles
zu verdanken hat (davon habe ich und haben andere schon oft geschrieben).
Die feindselige Hinstellung der früheren Muslime als lediglich
"Waffentechniker" (wow, immerhin! Bereits zu viel eingestanden!) oder
lediglich als "Transportöre" griechischer, chinesischer und indischer
Wissenschaften/Philosophien, reflektiert die Tatsache, wie tief der Haß
sitzt und wie dieser Haß die Tatsachen zu verdrehen und zu verschweigen
vermag.
>> so könnten sie aus dem Qur'an, die ja vielfach chiffriert ist,
>
> Auch dafuer haette ich gerne eine ueberpruefbare Quelle.
http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/hesekiels-raumschiff-im-qur-an_12_31.htmlhttp://cid-c08b300868ae8f6d.skydrive.live.com/browse.aspx/.res/C08B300868AE8F6D!143>> vielleicht sogar eine Methode entdecken, wie man mit den
>> exoplanetarischen Menschen in Kontakt kommen könne.
>
> Klar, im Koran steht bestimmt eine Bauanleitung fuer eine
> ueberlichtschnelle Kommunikation mit den Borgs.
Vielleicht, wer weiß? Was man weiß, ist aber z.B. dieses:
http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/die-tiefen-wellen-in-den-ozeanen_17_360.htmlCemil
Cemil:
Mindestens dieser Link aus meinem Hauptposting führt zur nichtmuslimischen Seite:
> http://www.fluent-forum.de/blog-view-Der+tiefste+Punkt+der+Erde.html
Nun weitere, mit dem Qur'an nicht zusammenhängende Seiten (habe ganz bewußt
ganz unterschiedliche "Intentionen"/Motive ausgesucht):
-----------------
http://www.traveltoparadise.de/content/jordanien/meer2.php
"Das Gewässer liegt mehr als vierhundert Meter unter dem Meeresspiegel - die
Küsten sind damit der tiefste Punkt der Erde, der nicht mit Wasser bedeckt
ist. Bereits Kleopatra erklärte den Salzsee zu ihrem persönlichen Heilbad.
Die Salze und Mineralien machen trockene, empfindliche Haut zart und
geschmeidig. "Viele Menschen aus Deutschland reisen extra an, um im Toten
Meer zu baden", sagt Goldenberg. "Nun bringen wir die Produkte nach Europa.""
http://www.steppenhahn.de/ultramarathon/umbericht0100.html
-----------------
http://albertknorr.blog.de/tags/tiefster-punkt-der-erde/
-----------------
"Gleich am Morgen fahren wir in ca. 30 Minuten zum Toten Meer (400 m unter
dem Meeresspiegel, tiefster Punkt der Erde)..."
http://www.fischehoch2.de/y2004/jordanien/a3.htm
-----------------
"Das Tote Meer ist mit 400 Metern unterhalb des Meeresspiegels der tiefste
Punkt der Erde."
https://www.d-a-g.org/forms/news.asp?Q=2193
-----------------
"Naturpark am tiefsten Punkt der Erde
Am 20. November weihte Tourismusminister Gideon Ezra zusammen mit Dov
Litvinoff, dem Vorsitzenden des Tamar-Regionalrates am Toten Meer, und der
Repräsentantin Nepals in Israel, Adina Gotsman, sowie geistlichen
israelischen und ausländischen Würdenträgern den 'Tiefstgelegenen Park der
Erde' ein."
http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=130&view=item&idx=105
-----------------
http://www.holidaycheck.de/bild-Hotel+Hod+am+tiefsten+Punkt+der+Erde-ch_ub-id_1156441035.html?ebene=oid#bildwechsel
-----------------
"Totes Meer Salz - Mineralienkraft vom tiefsten Punkt der Erde"
http://www.esuq.de/de/Totes-Meer-Salz.htm
-----------------
"Meeresspiegel des Toten Meeres sinkt rasch
Das Tote Meer im Nahen Osten schwindet rapide. Allein im vergangenen
Jahrzehnt ist der Wasserstand um mehr als sechs Meter gesunken. Grund dafür
ist das Anzapfen des Meeres zu landwirtschaftlichen Zwecken.
Dies berichtet das Journal "Geological Society of America Bulletin"
(Bd.114, Nr.1, S.12) vom Dienstag.
Tiefster Punkt der Erde sinkt
Mit der Absenkung des Ufers sinkt auch der tiefste Punkt der Landfläche
der Erde. Der Rand des sehr salzhaltigen Gewässers an der Grenze zwischen
Israel und Jordanien ist mit rund 400 Metern unter dem Meeresspiegel bereits
derzeit der tiefste Punkt."
http://science.orf.at/science/news/39425
-----------------
Freilich ist dies nicht alles, aber mehr als ausreichend für den nötigen
Beweis.
------------------------KEINE WIDERSPRÜCHE,
-------------SONDERN UNTERSCHEIDLICH ASPEKTE DER FRAGE
----------------NACH DEM TIEFSTEN PUNKT DER ERDE:
1. Der tiefste unterseeische Punkt der Erde ist der Marianengraben (über 11
Km. Wassertiefe = neueste Entdeckung per Satelittenmessungen):
Diese ist und kann im Qur'an nicht gemeint sein, weil die Römer und Perser
nicht dort "unten" Krieg führten.
2. Der tiefste Punkt, der mit Eis bedeckt ist, ist der Bentleygraben mit
ihren ca. 2,5 Km. Tiefe:
(Antwort: siehe oben)
3. Der tiefstliegende Ort, an dem Menschen sich aufhalten können und die
Römer & Perser sich bekriegen konnten/begriegten, liegt am Toten Meer (an
den Küsten) mit 400 Metern ü.M.:
Daß der Qur'an diesen Ort meint, liegt klar auf der Hand, bedarf keines
speziellen Beweises. Doch etwas anderes muß erneut ins Gedächtnis gerufen
werden:
----------------------EIN BEGRIFF, ZWEI BEDEUTUNGEN-------------------
Der im Qur'an befindliche Begriff für "nahestliegend"/"Nächstliegend" u.ä,
hat auch die Bedeutung von "Tiefstliegend"/Tiefstgelegen" u.ä.
Alle im Umlauf befindlichen Übersetzer haben die Bedeutung "nächstliegend"
oder "naheliegend" o.ä. herangezogen, nicht weil der arabische Begriff
hierfür *ausschließlich* diese Bedeutung hergibt, sondern das hat
unterschiedliche Gründe: zum Teil traditionelle, weil keiner in diesem Punkt
mit den früheren Übersetzern - unnötigerweise - in Konflikt geraten und
womöglich auch nicht ihre Leser verwirren wollten. Und die meisten
Übersetzer wiederum wußten sicherlich nicht, wie sie ihre Bedeutungswahl
(Tiefsliegend) begründen sollten, weil sie keine Ahnung von der
wissenschaftlichen Bedeutung der Aussage hatten (entweder weil es noch
unbekannt war [vor dem 19./20. Jh.], oder weil sie sich damit nicht speziell
beschäftigten.)
----------------------GESAMT-ERGEBNIS----------------------------
1. die Römer haben, wie vorausgesagt, jedoch von den Islam-Feinden von
damals nicht geglaubt, sondern verspottet, über die Perser gesiegt (=
Erfüllung der Prophezeiung innerhalb genannten Zeitraums zwischen 3 und 9
Jahre);
2. Das Gebiet um/am Totes/Toten Meer ist der arabischen Halbinsel *sowohl*
nächstliegend, als auch der diesen Krieg markierende *tiefsliegende* Ort der
Erde;
3. Die Fortsetzung der Ajets prophezeit, daß danach auch die Muslime einen
Sieg erringen werden, wörtlich:
"An jenem Tag [nach dem Sieg der Römer über Perser] werden sich die
Gläubigen freuen über die Unterstützung Gottes" (30:4, nach A. T. Khoury/S.
M. Abdullahj).
Dieser Ajet wird von Ullmann/Winter besser/verständlicher übersetzt:
"An jenem Tage werden sich auch die Gläubigen [Muslime] der Hilfe Allahs zu
erfreuen haben."
Im 5. Vers wird Göttlicherseits versprochen, daß Er die Prophezeiungen wahr
werden lassen wird.
Cemil
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'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
