2 Geschrieben Freitag, Dezember 14, 2007 @ 21:05:37  

Abgeschickt von Guido am 13 Dezember, 2007 um 17:01:13:

Antwort auf: Fortsetzung (@Guido) von Cemil am 07 Dezember, 2007 um 15:28:10:

Quote:

Hallo Cemil,

: : : : : "Vögel aus den Dinos" ist genauso eine Denkmöglichkeit, eine Annahme, keine Tatsache.

: : : : In der Tat eine gut belegte Annahme, keine Tatsache (letzteres würde mir zu weit gehen.

: : : Etwas Belegtes ist keine Annahme mehr; die Annahme kann gut durchdacht und logisch sauber sein, aber nicht (gut) belegt. Beleg ist ein Nachweis, zuweilen auch ein Beweis im strengen Sinne.

: : Wie dem auch sei, du weißt was ich meine….

: Ich denke schon. Du meintest, es ist eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme, keine Tatsache (auch keine „belegte Annahme“).

Quote:

Wie kann etwas gut und logisch sauber durchdacht sein, wenn es nicht irgendwo Belege gibt. Jede Gemeinsamkeit (im Sinne von Homologie) zwischen Dinos und Vögeln jedes potentielle Zwischenglied, das gefunden wird, ist ein Beleg (oder nenn es von mir aus Stützung) für die „Vögel stammen von den Dinos ab“ –Hypothese.

Ich denke, etwas kann gut und logisch sauber durchdacht sein, ohne daß irgendwelche konkreten Belege dafür existieren müßten. Das nenne ich Annahme (siehe meinen obigen Text!) bzw. Hypothese. Andererseits muß etwas (bereits) Belegtes konsequenterweise gut und logisch sauber Durchdachtes implizieren. Zwischen "Dinos und Vögel" gibt es keine Belege im allgemeinwissenschaftlich akzeptierbaren Sinne. Es sind lediglich sehr grobe Ähnlichkeiten aus sehr "lückenhaften" Funden ("Lückenhaft" sollte keine Assoziationen zum "eigentlich vorhanden" erwecken).

: Ich gehe aber davon aus, dass auch die Annahme, „Schöpfung durch Intelligenz“ ebenfalls eine gut durchdachte und logisch saubere Annahme ist, keine (allgemein akzeptable) Tatsache (auch keine „belegte Annahme“).

Quote:

In einem nicht-naturwissenschaftlichen Rahmen darfst du das gerne behaupten.

Das ist leider keine gute Antwort in meinen Augen. Es geht nämlich nicht darum, wer woran gerne glauben und es innerhalb diesen (nichtwissenschaftlichen) Rahmens ruhig behaupten könne, sondern um Meinungsaustausch, also um Meinungen, Überzeugungen, die nach Möglichkeit entweder konkret wissenschaftlich belegt werden oder logisch-intellektuell passable Argumente beinhalten sollten - oder aber beides. Außerdem hat niemand hier die Wissenschaft für sich zu beanspruchen. Sie ist ein Allgemeingut und hat intern freilich auch kontrovers diskutierte Themenbereiche, insbesondere jene, die wir hier und vordem bei Waschkes Forum thematisiert haben. Schließlich: "Schöpfung durch Intelligenz" steht stets gegen "zufällige Entstehung und Entwicklung". Und ich frage mich, was wissenschaftlich tatsächlich vernünftiger ist, anzunehmen und/oder von der Diskussion auszuschließen.

: Die beiden Annahmen können vielseitig getestet/analysiert werden, z[B][/B].B.:

: ERFAHRUNG:
: Die gesamte menschliche Erfahrung seit Jahrtausenden, oder gar seit Jahrzehntausenden spricht eher für welche Annahme?

Quote:

Für eine flache Erde :-)

Die falsche frühere Annahme, die Erde sei eine Scheibe bzw. flach, basiert nicht auf einer Erfahrung! Erfahrung wäre es dann, wenn jemand exakt in die selbe Richtung gehend "an den Rand" der "Scheibe" ankäme. Die meinerseits gesagte Erfahrung betrift die Unwandelbarkeit der Arten.

: WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE I.:
: Haben sich durch experimentelle Forschungen so etwas wie „Vögel aus den Dinos“ ergeben?

Quote:

Wie wäre es mit ein bisschen Realismus.

Exakt! Der wissenschaftliche Realismus steht auf der Seite meiner Feststellung und nicht auf der der Annahme, daß es so etwas wie „Vögel aus den Dinos“ entstehen könnten.

: a)„Mikroevolution“ (Variationen) = keine „Makroevolution“; (= Annahme)

Quote:

Für mich nach Zugrundelegen der mir bekannten Daten eine Annahme mit dem Prädikat „offensichtlich“

Ich habe mich womöglich mißverständlich ausgedrückt. Gemeint war nicht, daß Mikroevolution = Makroevolution eine Annahme sei, sondern daß beide, egal wie man sie betrachtet, jeweils Annahmen sind.

Den Rest werde ich bald editieren d.h. noch behandeln/beantworten.

: b)Zeitfaktor als Grund anzugeben, ist eine Annahme, keine Tatsache;

Eine gut begründete (!) Annahme.

: c)Postulate aus den Homologien (Ähnlichkeiten, Analogien) sind Annahmen, keine Tatsache.

Homologien sind m.E. keine Tatsachen sondern jeweils Hypothesen, die auf zahlreichen Stützungen aus anatomischer, histologischer, embryologischer, molekularbiologischer,…..Forschung beruhen.

: WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE II.:
: Alle wissenschaftlichen Experimente beweisen eines, nämlich, dass es für die Tests Intelligenz, know how, Konzeptionsfähigkeit usw. vonnöten sind.

: WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE III.:
: Das _Versagen_ der Intelligenz gegenüber dem angenommenen bzw. vorgeblichen „Zufall und Notwendigkeit“ der Evolution, ist zumindest ein starker Indiz für die Intelligenz hinter der Schöpfung, die der von Wissenschaftler übertreffen muß.

Ich bitte dich! Was soll das für ein Argument sein? Weil ich etwas (noch) nicht verstehe, soll das auf dessen intelligenten Ursprung hinweisen? Die Menschen im Altertum verstanden nicht, was denn wohl Blitze sind. War das ein starkes Indiz für ein Zeichen der Götter??????

: WISSENSCHAFTLICHE EXPERIMENTE IV.:
: Bio-Imitation seitens der Wissenschaftler macht endlich Schluß mit der Behauptung, man könne keine technischen Produkte mit natürlichen Produkten vergleichen. Allerspätestens hierbei haben wir also eine legitime Vergleichsmöglichkeit.

Wofür eigentlich?????

: : : : Zunächst einmal ist mir immer noch nicht klar, wieso du jetzt unbedingt den vermeintlichen Artwandel infolge des „gerade-Aussterbens“ einer Art unter die Lupe nimmst. Meine Position dazu kennst du – ich halte eine solche Annahme aus besagten Gründen für eher unwahrscheinlich und nannte Beispiele, die m. E. weitaus plausiblere Szenarien darstellen.

: : : Ich denke, sorry aber: Sebastian hat das schon beim ersten Mal verstanden, und ich denke, er muß deshalb nicht intelligenter als Du sein, sondern lediglich Akzeptanzwillig(-er),

: : Warum hört sich das in diesem Falle für mich nicht gerade wie ein Vorteil an?

: Weil aus meiner Aussage hervorgeht, daß Dir, nicht die Intelligenz dazu fehlt, jedoch es – aus meiner Sicht gesehen – ein wenig an der Akzeptanzwilligkeit mangelt. Das ist natürlich subjektiv, denn man kann Deinen (Zweifels-) Standpunkt auch etwa als Vorsicht deuten/verstehen.

Ich versuche lediglich meine Akzeptanzwilligkeit durch meinen Verstand vorzufiltern. Es gibt genügend Spinner (nicht persönlich gemeint) in der Welt – ist da etwa Vorsicht nicht angebracht?????

: : : Ich erkläre es noch einmal: Es müssten (ich gehe einfach von der Annahme der ET aus) innere und/oder äußere Einflüsse für den Artwandel existieren, damit eine genetische Veränderung notwendig sein würde und stattfände. Und einer davon ist eben das drohende Aussterben einer Art, wie Du ja das richtig tituliert hast.

: : Nicht ganz richtig: Mutationen treten weitgehend unabhängig von Selektionsdrücken auf. Erst der Selektionsdruck begünstigt eine Erhaltung von günstigen Mutationen in der Population.

: In meiner Aussage war nicht die Rede von Selektionsdruck, weil dieser ja erst NACH einer Mutation in Aktion treten kann, selber jedoch keine Veränderungsmechanismus besitzt.

Nanana, Selektionsdruck besteht unabhängig von Mutationen, wenn dann keine günstigen Mutationen in einer Population vorhanden sind, kommt es halt zu einer Populationsabnahme bis hin zum Aussterben.

: Das „drohende Aussterben“ ist ja auch keine Selektion, sondern wäre EINE Wandlungs(/Mutations-)ursache.

Das ist im Allgemeinen FALSCH. Mutationen treten weitgehend unabhängig auf.

: : : ZWISCHENGEDANKEN:
: : : Ich komme Dir entgegen: Wie den Informierten bekannt, kommen bei einem Krieg mehr Söhne als Töchter auf die Welt (da die Söhne im Krieg sterben und es folglich mehr Töchter, also Frauen, als Söhne bzw. Männer, übrig bleiben).

: : : Demnach galt meine Kritik explizite einer der evolutionstheoretischen Möglichkeiten der Ursachen genetischer Veränderungen zum Artwandel. Wenn dies also nicht sehr plausibel, ja sogar ziemlich unplausibel ist, so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger. Es dürfte wohl klar sein, dass, je mehr es von den postulierten Ursachen wegfallen, desto weniger Wahrscheinlich- bzw. Möglichkeiten übrig bleiben werden.

: : O.k. bleiben wir beim Aussterbeereignis. Ich hatte von plötzlichen Umweltveränderungen gesprochen, die zum Aussterben einer Art führen. Die Chancen für einen Wandel innerhalb kurzer Zeit nach Eintreffen der Ursache für das Aussterben, stehen eher schlecht (Beispiel Asteroideneinschlag mit nachfolgendem Weltbrand, weitgehender Zerstörung der Vegetation, Änderung des Klimas, …..). Für den Fall gebe ich dir Recht, für die anderen nicht.

: Somit wird die obige Schlußfolgerung, nämlich: „...so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger“, ehrlich, sachlich und triftig bestätigt. Danke.

Wenn dich das nicht stört, dass wohl kaum ein Forscher ein solches Szenario als Hauptursache für den Artenwandel ansieht…..

: Was die Umweltveränderungen angeht. Hierbei können manche Eigenschaften einer Art entweder verkümmern (z.B. die Überlebensfähigkeit eines ständig unter Menschen lebenden und plötzlich in die Wildnis überlassenen Tieres), oder aber erhöhen (ständige Aufmerksamkeit bzw. das ständige „auf der Lauer sein“ erhöht die Hörfähigkeit und das ständige Davonrennen wiederum u.a. die Herz- und Bein-Muskelatur, Verdauung...

: Aber dies verursacht nicht ein Artwandel. Ich meine: Durch die Umweltveränderung wird eine Art entweder zugrunde gehen (aussterben) oder durch gute Anpassung bzw. Erhöhung vorhandener Fähigkeiten überleben. Die Artwandlung (transspezifische oderMakroevolution) durch Umweltveränderung ist, wie alle anderen Hauptpunkte der ET, eine Annahme, keine Tatsache.

Fossilbefund, anatomische und molekularbiologische Erkenntnisse legen für mich die Makroevolution nahe. Ein wie auch immer gearteter Schöpfer wäre für mich bei gegebener Datenlage entweder unwahrscheinlich oder aber wirr, minderintelligent oder bösartig – kann man leider nicht anders sagen….für mich gibt es in der Natur sooooo viele Dinge, die mir nicht wirklich „durchdacht“ erscheinen.

: : : : Dass Organismen wandelbar sind und dass dieser Wandel mit einer Veränderung der DNA-Sequenzen einhergeht zeigen Untersuchungen und Experimente zur Mikroevolution.

: : : Das ist _so_ nicht ganz triftig. Obschon bereits viele Schöpfungstheoretiker die Mikroevolution akzeptieren, gibt es diese, im strengen Sinne nicht, jedenfalls nicht so, wie es besonders von der ET-Seite her angenommen wird. Es handelt sich dabei tatsächlich lediglich um eine bereits im Kern angelegte sowie _begrenzte_ Variations- und Kombinationsmöglichkeit.

: : Quid est demonstrandum (was zu beweisen wäre). Dieses Argument kenne ich lediglich als quasi ‚dahingeschmierte’ beliebige Worthülse ohne jegliches Anzeichen einer Begründung.

: Begründungen gibt es genug, und zwar sowohl in meinen anderen Postings als auch in den vielen Zitaten von (oft die ET vertretenden) Wissenschaftlern.

Wie soll jemand, der die ET vertritt, Begründungen angeben, weswegen sie dann wieder nicht funktionieren soll.

: : Ausser in kreationistischen Kreisen hat diese Behauptung keine Bedeutung – warum wohl? Der Fairness halber räume ich dir hier Spielraum ein, diese Behauptung mit entsprechenden Argumenten zu belegen und nach Möglichkeit prüfbare Vorhersagen aus dieser Behauptung zu generieren.

: Besonders bei als „nicht reduzierbar komplex“ festzustellenden Organen und Systemen ist diese Begründung eine der besten (dies wird z.B. in dem Atheistenforum: http://atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?start=0&t=865 diskutiert). Das ist zu vergleichen etwa mit dem Reifen eines Autos, obschon diese gegenüber jene natürlichen Systeme als ziemlich primitiv zu bezeichnen sind: Das Gummi, der Felgen, die Löcher, die Schrauben etc.

: In dem obigen Forum versucht ein Biologiestudent (Pegasos) dieses Argument durch unterschiedliche Augenvergleiche zu widerlegen. Dabei „übersieht“ er einen entscheidenden Punkt: jedes dieser Augen ist für sich ein fertiges, komplexes und jeweils nicht reduzierbares System! Was er macht, ist nichts anderes, als wie wenn er unterschiedliche Objektiven, Linsen („Augen“) der Fotoapparate der letzten 50 Jahre miteinander vergleicht. Die weniger Komplexität eines „primitiveren“ Systems im Vergleich zum komplexeren System macht dieses, also das komplexere, NICHT legitim reduzierbar! Das gilt für menschliche wie natürliche Systeme gleichermaßen.

: Ein anderer Poster, Volker, geht der Sache aus einem anderen Aspekt heran, nämlich von Unwissenheit der entweder/oder nicht Reduzierbarkeit der Systeme. Auch das ist ein Irrtum. Denn, sofern man die Funktionsweisen und Zusammenhänge eines ganzheitlichen Systems, wie z.B. die des Auges, kennt, kann man sehr wohl konkrete Aussagen darüber machen, was geschehen würde, wenn dessen diese oder jene Teile fehlen würden, nämlich zumindest und zunächst eine Sehstörung, was man täglich in Augenkliniken beobachten kann.

Warum sollten die heute vorhandenen Augen nicht eine Reihe von Vorläufern haben, die weniger komplex sind und trotzdem funktionell. Funktionell sind ja auch Augen ohne einen Fokussierungsapparat; Augen ohne Linse, ……usw. Außerdem warne ich davor, den Versuch einer Reduzierung der Einzelteile eines Auges vor dem Hintergrund heutiger Augen (z.B. des Menschen) vorzunehmen. Du weißt doch gar nicht, wie das Auge unmittelbar vor und nach dem Zeitpunkt der letzten größeren Modifikation ausgesehen hat und welche Auswirkung diese Modifikation damals hatte.

Gruß
Guido

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_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}