1 Geschrieben Freitag, August 28, 2009 @ 16:58:41  

Ein Paar Gedanken

Abgeschickt von Cemil am 28 November, 2007 um 00:53:12:

Antwort auf: Re: Keine Kriterien! von ThomasM am 27 November, 2007 um 12:05:36:

Hallo Frank,

Wenn ich mich nicht täusche, vertrittst Du gleichzeitig die Evolutionstheorie und Gott/Schöpfung. Das ist heute nichts Ungewöhnliches mehr. Nach meiner Ansicht, kann man ein Teil der beide Vertretenden als bewusste oder unbewusste, jedenfalls sehr kompliziert erfolgende, „Kompromiss-Entscheidung zu Gunsten der Mehrheit“ verstehen. Allein dieser Punkt bedarf einer langen Diskussion, was jetzt nicht mein Thema ist, sondern eine (m.E. doch wichtige) Nebenbemerkung.

Noch eine davon: Wenn man sich nicht nur mit einem Teilaspekt der Gesamtthematik beschäftigt, nämlich mit der ET und Biologie, meinetwegen auch Neuro(bio)logie, sondern, wie ich es zu sagen pflege: universell, das heißt Ganzheitlich und unter Berücksichtigung des Gesamtkontext, dann eröffnen sich einem ganz andere Horizonte zur Klärung vielseitiger Probleme und Fragen. Hierbei muss man gar nicht in jedem Fach ein Fachmann sein; es genügen hinreichende Intellektualität und Intuition sowie Schlüsselerkenntnisse, also Knotenpunkte zur Entscheidung einer Proble(the)matik.

Nach der Erfüllung dieser Voraussetzung hält man in seinen Händen sozusagen einen „Universalschlüssel“, mit dem man, je nach bereits erlangter Horizont-Expandierung, auch ein noch Unbekanntes Problem zur richtigen Lösung führen kann.

Diese mögen als Nebenbemerkungen ausreichen, da ansonsten ich nur darüber mehrere Postings schreiben müßte :-)

: Hallo Sebastian

: Deine "Kriterien" sind nichts weiter als falsche Aussagen zum naturwissenschaftlichen Prozess.

: Ähnlichkeiten, das hast Du ja auch betont, sind FAKTEN. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
: Beispiel: Der Ball liegt im Tor wäre auch ein Fakt dieser Art.

Oder: mehrere Modelle gleicher Marke. Was aber ist hier außer dem Beispiel zum Verständnis des Problems an sich zu beachten? Das hat jetzt mit dem obigen zweiten „Nebenbemerkung“ zu tun: Beispiele und Gleichnisse sind zum besseren und/oder leichteren Verständnis eines Problems wichtige Werkzeuge. Fallen die vergleichenden Beispiele/Gleichnisse oft oder meist zu Gunsten der Schöpfungsvorstellung aus, werden sie rasch für ungültig erklärt, und doch wird darauf nie gänzlich verzichtet, wie Dein obiges oder andere Beispiele von anderen ET-Vertretern es verdeutlichen.

Was das Ball-Beispiel betrifft: Ich denke, Sebastian hat darauf gute Argumente vorgebracht. Niemand, der seine gesunden Sinne noch beisammen hat, würde die Entstehung des Balles oder Tores für Zufall erklären, genauso wenig auch konstatieren, daß der Ball aus dem Tor oder umgekehrt „entstanden“ sei. Da fehlen die Ähnlichkeiten? Das ist leicht zu korrigieren: Neben dem (Fuß-)Ball befindet sich auch ein Handball. Warum wird die Schlussfolgerung nicht adäquat zur Deszendenz akzeptiert? Weil deren Akzeptanz überdeutlich die Unlogik der Abstammungs-Akzeptanz aufzeigen würde. Weil uns allen klar ist, daß der eine Ball nicht aus dem anderen entstanden ist, jedoch es nicht so sicher, besser gesagt: nicht so _offenkundig_ ist, ob das auch für biologische Entitäten Gültigkeit hat. Und es _hat_, insofern man gleichsam menschlicherseits realisierte oder realisierbare _biologische_Imitationen_ zur Sprache bringt.

Ursprünglich wollte ich alles oder ziemlich das Ganze kommentieren, doch erstens hat Sebastian schon einiges darüber gesagt und zweitens würde sich das Posting sehr in die Länge ziehen. Daher werde ich nur noch kurz auf das Folgende eingehen:

: Nun besteht die Frage, wie dieses Faktum zu stande gekommen ist. Da gibt es nun mehrere Möglichkeiten, wie dies PRINZIPIELL geschehen sein KÖNNTE.

: Bei den Arten wurden schon die Begriffe wie Vererbung, Funktionsgesteuerte Ähnlichkeit usw. genannt. Bei dem Beispiel mit dem Ball gäbe es da auch verschiedene Möglichkeiten, wie es hat jemand hineingeschossen, jemand hingetragen, er wurde vor Ort hergestellt usw.

: Alleine von dem Fakt her, ohne weitere Umstände ins Visier zu nehmen kann man keine Unterscheidung treffen. Um das machen zu können, muss man ins Detail gehen und die vermuteten PROZESSE näher beleuchten.
: Bei meinem Ball-Beispiel kann man dem Ball - wie er da so liegt - auch nicht ansehen, wie er da hinkam.

Es liegt den meisten Menschen unbewusst dem Geiste zugrunde, solchen oder ähnlichen Problemen, auch den Fragen, die bezüglich dieser Fragen gestellt werden, gewisse Antworten implizit innewohnen. So auch der letzte Satz: „wie er da hinkam“. Dies bedeutet, daß es immer Gründe, Ursachen und Erklärung für die Dinge existieren müssen. Wieso wird nicht einfach akzeptiert, daß es eben so war und ist, wie man es so vorfand? Das heißt: Tor und Ball „kamen“ nicht „irgendwoher“, sondern waren entweder „schon immer“ dort oder entstanden dort plötzlich aus dem Nichts. Das akzeptiert kein einziger gesunder Menschenverstand, weil er die Hintergründe dessen offensichtlich kennt und immer wieder erlebt. Wie kam das Leben ins Dasein? Wie kann aus dem Fußball ein Handball, Pardon, aus einem „Pferd“ eine „Katze“ (überspitzt formuliert) entstehen?

Das „kann“ es, weil die genauen Umstände und Hintergründe (im Allgemeinen) unbekannt und uns für etwaige Schlussfolgerungen uns (im Allgemeinen) Möglichkeiten _vorliegen_.

Bisher kennen wir drei fundamentale Denk-Möglichkeiten:

1.Gott/Götter, also Intelligente Macht, hat das Ganze erschaffen;
2.Zufällige Entstehung und Entwicklung (Artenwandel) des Ganzen;
3.Außerirdische Haben die Erde als „Labor“ für das Leben benutzt.

Die Kombination von 1 und 2 oder gar alle drei ist keine vierte Alternative, weil sie nichts Neues enthält.

Aus meiner Sicht: Dei erste Möglichkeit ist die vernünftigste, die zweite die Unvernünftigste, die dritte wiederum ist zwar die zweit vernünftigste (und ist verwandt mit der ersten), jedoch verlagert das Ursprungsproblem lediglich an anderen Ort im All, klärt es nicht konsequent.

Gruß
Cemil

3 Geschrieben Freitag, August 28, 2009 @ 17:04:29  

Re: Darwin

Abgeschickt von Cemil am 30 November, 2007 um 22:35:21:

Antwort auf: Re: Darwin von Aiuto am 30 November, 2007 um 07:24:34:

: : : : : ...

: : Hier ein interessantes Zitat:

: : -------------------------------------------------
: : "Durch welche blind zusammengewürfelten, richtungslosen Kleinmutationen soll das Wasserschlauchbläschen entstanden sein?

: Ich weiß es nicht. Aber ein Fachmann wahrscheinlich wohl.

Die folgende Aussage Lönnigs reicht als Antwort völlig aus:

"WEL: Wolf-Ekkehard Lönnig ‘glaubt’ das nicht nur, sondern er kann dafür zahlreiche Argumente und Tatsachen aufführen (vgl. dazu Utricularia und die Diskussion zu Utricularia). Im Übrigen habe ich dieses Beispiel Hunderten von Vertretern der Synthetischen Evolutionstheorie in den vergangenen rund 40 Jahren vorgelegt (in einem Falle sogar etwa 300 versammelten (zumeist Synthetischen) Evolutionstheoretikern auf einmal, und in den letzten Wochen (Oktober und November 2003) allein mindestens 70 dieser Theoretiker bzw. von ihnen beeinflussten Biologen): Niemand hat bislang irgendwelche testbaren Hypothesen für die Entstehung des Fangmechanismus’ des Wasserschlauchs vorgelegt.

Auch von Herrn Urs Willmann habe ich bisher nicht einmal den Versuch einer detaillierten Erklärung der Evolution der Saugfalle durch Mutation und Selektion gehört. Doch Urs Willmann “glaubt das” ganz unbesehen, und zwar ohne jegliches weitere Wissen um die tiefe evolutionstheoretische Problematik, die in diesen Fragen steckt. Wenn jemals “Glaube” im umgangssprachlichen Sinne für “Nicht-Wissen” und “Für-Wahr-Halten” ohne wissenschaftliche Begründung/Reflexion steht, - könnte dann eine solche Definition nicht wesentlich besser auf Herrn Urs Willman zutreffen?"

http://www.weloennig.de/DieZEITanalyse.html

Siehe dort die Verweise auf:

http://www.weloennig.de/Utricularia.html

und auf:

http://www.weloennig.de/Wasserschlauch.html

Ansonsten genügt die Antwort von Sebastian, dem ich mich von hier aus dafür bedanken möchte.

5 Geschrieben Freitag, August 28, 2009 @ 17:05:49  

Re: Darwin

Abgeschickt von Cemil am 03 Dezember, 2007 um 11:49:02:

Antwort auf: Re: Darwin von Guido am 03 Dezember, 2007 um 11:11:39:

Hallo Guido,

nur ganz kurz:

: : : ...

: : Ausgestorbene (Tier-/ Arten als "Zwischenglieder" (anderer Arten) zu postulieren, ist nur eine Denkmöglichkeit, keine Tatsache, zumal die in der noch historisch erfaßbaren Zeit ausgestorbenen oder auszusterbeneden Arten kein Zeichen der Artwandlung in sich tragen. Zudem: Meistens geschieht das Aussterben relativ schnell in Bezug auf die behapteten Millionen Jahren Artwandlungs-Prozessen. Das muß man unter dem Licht der Tatsache betrachten, daß der aussterbende Art VOR ihr Aussterben eine Lebens- UND, vor allem, fortpfanzugsFÄHIGE Art hinterlassen muß. Schließlich: diese neue Art muß sich von dem auszusterbenden oder aus´gestorbenen Art GRUNDSÄTZLICH unterscheiden, da ansonsten es kein Sinn machen würde, warum die andere Art LebensUNfähig sein und aussterben sollte. Gänzlich zu schweigen von der Frage, was der dazu treibende Kraft, der (Entwicklung, ganz zu schweigen wiederum von der Entstehung) "wollende" Faktor dazu sei.

: Wieso in aller Welt soll die Artwandlung zum Zeitpunkt des Aussterbens stattfinden?????? Warum nicht vorher?

Eine Antwort implizierende Gegenfrage:

_Was_ in aller Welt kann vorhersehen und -konzipieren, daß eine Artwandlung im Falle einer Aussterbens-Gefahr notwendig sein würde?

Gruß
Cemil

7 Geschrieben Freitag, August 28, 2009 @ 17:06:49  

Re: Artwandel als Folge drohenden Aussterbens

Abgeschickt von Cemil am 03 Dezember, 2007 um 20:49:58:

Antwort auf: Artwandel als Folge drohenden Aussterbens von Guido am 03 Dezember, 2007 um 14:46:02:

Hallo

: : : : : : Ausgestorbene (Tier-/ Arten als "Zwischenglieder" (anderer Arten) zu postulieren, ist nur eine Denkmöglichkeit, keine Tatsache, zumal die in der noch historisch erfaßbaren Zeit ausgestorbenen oder auszusterbeneden Arten kein Zeichen der Artwandlung in sich tragen. Zudem: Meistens geschieht das Aussterben relativ schnell in Bezug auf die behapteten Millionen Jahren Artwandlungs-Prozessen. Das muß man unter dem Licht der Tatsache betrachten, daß der aussterbende Art VOR ihr Aussterben eine Lebens- UND, vor allem, fortpfanzugsFÄHIGE Art hinterlassen muß. Schließlich: diese neue Art muß sich von dem auszusterbenden oder aus´gestorbenen Art GRUNDSÄTZLICH unterscheiden, da ansonsten es kein Sinn machen würde, warum die andere Art LebensUNfähig sein und aussterben sollte. Gänzlich zu schweigen von der Frage, was der dazu treibende Kraft, der (Entwicklung, ganz zu schweigen wiederum von der Entstehung) "wollende" Faktor dazu sei.

: : : : : Wieso in aller Welt soll die Artwandlung zum Zeitpunkt des Aussterbens stattfinden?????? Warum nicht vorher?

: : : : Eine Antwort implizierende Gegenfrage:

: : : : _Was_ in aller Welt kann vorhersehen und -konzipieren, daß eine Artwandlung im Falle einer Aussterbens-Gefahr notwendig sein würde?

:
: : : wie du dir vielleicht denken kannst, glaube ich nicht daran, dass Artwandel etwas mit weiser Voraussicht oder gar Planung zu tun hat. Nur soviel dazu.

: : : Ein Artwandel muss definitiv nicht mit einem vollständigen Aussterben der ursprünglichen Art einhergehen:

: : Moment bitte, wir beide gingen oben vom Aussterben aus und stellten eine entsprechende Frage bzw. gegenfrage. Folglich dürfen wir von diesem nicht abweichen, nur weil es uns nicht paßt.

: : Du fragtest, warum der Artwandel zum Zeitpunkt des Aussterbens stattfinden sollte und nicht schon vorher. Ich stellte eine Gegenfrage, was denn dies voraussehen und vorausplanen könnte. Dies wird in Deiner Frage geradezu vorausgesetzt. Denn: ohne Grund kein Wandel. Wenn Grund hingegen das Aussterben ist, dann MUß dies bereits der Fall sein, damit als REAKTION darauf ein Wandel stattfinden kann.

: Ich weiß jetzt nicht, wie genau du dir meine beiden fiktiven Beispiele angesehen hast. Sollte so etwas stattfinden (und ich gehe davon aus, dass es das tut), so müsste der Wandel nicht mit dem Aussterben einhergehen.

Die beiden fiktiven Beispiele habe ich zwar verstanden, jedoch nicht mitberücksichtigt, da es mir lediglich um Artwandel durch Aussterbensgrund ging. Wenn es ein Artwandel geben sollte, was ich verneine, so können dafür selbstverständlich unterschiedliche Gründe angenommen werden, wovon eben das Aussterben einer davon wäre. Und lediglich diesen Grund habe ich kritisiert.

: In beiden Fällen aber findet ein Selektionsdruck statt, im ersten Fall einer, der nur eine Teilpopulation betrifft, sich aber auf lange Sicht fatal auf die Nicht-Mutanten in dieser auswirkt, im zweiten Fall eher ein leichter Selektionsdruck, der ein Abwandern von Mutanten in neue ökologische Nischen begünstigt, ohne die Ausgangspopulation auszulöschen.

Nimm's mir nicht übel, aber wenn ich von "Selektionsdruck" lese, muß ich unweigerlich lachen, weil das mich an "Blasendruck" erinnert :-)

Grob ausgedrückt: Werfe die Katze ins Meer, die durch "Selektionsdruck" zum Fisch wird. Tatsache ist: Die Selektion an sich vermag nichts Neues zu bewirken, außer intelligenz- und erbarmungslos das Vorhandene und LebensUNfähige auszumerzen, wenn es vorher z.B. ein Mißgeburt zustande kam. Selektion ist ein Zusammenwirken vorhandener und einheitlich funktionierender Naturgesetze.

Mutationen sind nicht im geringsten imstande, aus einer Katze einen Fisch oder umgekehrt zu machen - selbst wenn man dazwischen eine Million oder Milliarde "Zwischenglieder" postulieren sollte. Für diese Vorstellung gibt es in der strengen Wissenschaft nicht einen einzigen Beleg, sondern nur Ableitungen aus ähnlich gelagerten und meist sogar jeweils sehr unvollständigen Fossilfunden. Dies als Tatsache zu verkaufen ist keine Wissenschaft.

: : Daß nun auch andere Gründe zu dieser Reaktion führen könnten, ist eine NEUE Vorausetzung, die mit dem Aussterben und der damit verbundenen Frage keine Gemeinsamkeit mehr hat. Es ging aber doch um das Aussterben und die Wandel-Reaktion aufgrund des Aussterbens darauf.

: Wer behauptet überhaupt, dass Artwandel im Zusammenhang mit dem Aussterben einhergehen muss.

Nicht _muß_, sondern eine Denkmöglichkeit, die ich anvisierend kritisch hinterfragte.

: Prominentes Beispiel Dinosaurier. Nachdem der Asteroid eingeschlagen war, werden mitnichten neue Arten (z.B. die aus den Dinos hervorgegangenen Vögel) so mal auf die Schnelle entstanden sein (nach der Dino-Ära kamen ja auch keine neuen Dinos mehr).

"Vögel aus den Dinos" ist genauso eine Denkmöglichkeit, eine Annahme, keine Tatsache.

: Bei vielen Aussterbeereignissen vermutet man vehemente Umwälzungen der Umweltbedingungen (Sauerstoffkonzentration, Vulkanismus, Eiszeiten, Asteroideneinschläge,….). Was zum Aussterben verdammt ist und sich bis zu dem Zeitpunkt nicht gewandelt hat, wird sich wahrscheinlich danach auch nicht mehr wandeln. Es überlebt nur der, der vorher schon angepasst war (im Falle des Dinosaurierexitus diejenigen, die klein waren, ein Fell hatten [wofür auch immer das gut sein mag], wahrscheinlich in Höhlen lebten usw. ….)

So wie Selektion, Mutation, wird auch die Anpassung im höchsten maße übertrieben. Und auch sie ist ein Naturgesetz wie Selektion, allerdings, wie diese, streng begrenzten Umfangs. Zudem: die Dinos waren gewißlich optimal an die Umwelt angepaßt, sonst dürften sie nicht wer weiß wieviel Jahrhunderttausend oder Jahrmillionen existiert haben.

Die behauptete Artwandel ist eine fiktion, eine phantasiereiche Vorstellung, die mit der Realität nichts zu tun hat.

: : _Davon_ ausgehend war die Gegenfrage vollkommen berechtigt.

: Frage jetzt geklärt?

Eigentlich nicht. Denn die Kritik an dem Grund (an der Ursache) der Artwandel, nämlich das Ausstreben, das erst einen Artwandel hervorrufen soll, gilt ja nach wie vor. Du hast nur davon abweichende Artwandelgründe dargelegt, die ihrerseits ebenfalls kritikwürdig sind, wie ich oben kurz ansprach.

Die wichtigste Frage von allem ist die nach den "Motiven": Warum gibt es Entstehung und Entwicklung? Wenn dahinter keine Intelligenz, keine Bedeutung, kein Sinn u.ä. gibt, dann gibt es auch kein Grund zur Entstehung und Entwicklung. Die Frage also, "wer oder was will warum und warum _ist_ Etwas und nicht Nichts?", ist eine alles entscheidende Frage. Aus dieser Frage entsteht alles andere und wird entweder zu einer hockomplexen und hochrelevanten Ganzheit oder zu einem sinnlosen oder sinnleeren Etwas, daß uns aufgrund der heute bestehenden Sinne vorübergehend gewisse Gelüste und Freuden gibt, letzten Endes jedoch ebenfalls in Nichts verloren gehen und sinnlos oder sinnleer sein wird.

Gruß
Cemil

9 Geschrieben Freitag, August 28, 2009 @ 17:11:52  

Re: Artwandel als Folge drohenden Aussterbens

Abgeschickt von Guido am 05 Dezember, 2007 um 12:04:04:

Antwort auf: Re: Artwandel als Folge drohenden Aussterbens von Cemil am 05 Dezember, 2007 um 07:59:51:

Hallo Cemil,

: : : "Vögel aus den Dinos" ist genauso eine Denkmöglichkeit, eine Annahme, keine Tatsache.

: : In der Tat eine gut belegte Annahme, keine Tatsache (letzteres würde mir zu weit gehen.

: Etwas Belegtes ist keine Annahme mehr; die Annahme kann gut durchdacht und logisch sauber sein, aber nicht (gut) belegt. Beleg ist ein Nachweis, zuweilen auch ein Beweis im strengen Sinne.

Wie dem auch sei, du weißt was ich meine….

: : Zunächst einmal ist mir immer noch nicht klar, wieso du jetzt unbedingt den vermeintlichen Artwandel infolge des „gerade-Aussterbens“ einer Art unter die Lupe nimmst. Meine Position dazu kennst du – ich halte eine solche Annahme aus besagten Gründen für eher unwahrscheinlich und nannte Beispiele, die m. E. weitaus plausiblere Szenarien darstellen.

: Ich denke, sorry aber: Sebastian hat das schon beim ersten Mal verstanden, und ich denke, er muß deshalb nicht intelligenter als Du sein, sondern lediglich Akzeptanzwillig(-er),

Warum hört sich das in diesem Falle für mich nicht gerade wie ein Vorteil an?

: Ich erkläre es noch einmal: Es müssten (ich gehe einfach von der Annahme der ET aus) innere und/oder äußere Einflüsse für den Artwandel existieren, damit eine genetische Veränderung notwendig sein würde und stattfände. Und einer davon ist eben das drohende Aussterben einer Art, wie Du ja das richtig tituliert hast.

Nicht ganz richtig: Mutationen treten weitgehend unabhängig von Selektionsdrücken auf. Erst der Selektionsdruck begünstigt eine Erhaltung von günstigen Mutationen in der Population.

: ZWISCHENGEDANKEN:
: Ich komme Dir entgegen: Wie den Informierten bekannt, kommen bei einem Krieg mehr Söhne als Töchter auf die Welt (da die Söhne im Krieg sterben und es folglich mehr Töchter, also Frauen, als Söhne bzw. Männer, übrig bleiben).

: Demnach galt meine Kritik explizite einer der evolutionstheoretischen Möglichkeiten der Ursachen genetischer Veränderungen zum Artwandel. Wenn dies also nicht sehr plausibel, ja sogar ziemlich unplausibel ist, so haben wir eine Artwandel-Ursache weniger. Es dürfte wohl klar sein, dass, je mehr es von den postulierten Ursachen wegfallen, desto weniger Wahrscheinlich- bzw. Möglichkeiten übrig bleiben werden.

O.k. bleiben wir beim Aussterbeereignis. Ich hatte von plötzlichen Umweltveränderungen gesprochen, die zum Aussterben einer Art führen. Die Chancen für einen Wandel innerhalb kurzer Zeit nach Eintreffen der Ursache für das Aussterben, stehen eher schlecht (Beispiel Asteroideneinschlag mit nachfolgendem Weltbrand, weitgehender Zerstörung der Vegetation, Änderung des Klimas, …..). Für den Fall gebe ich dir Recht, für die anderen nicht.

: : Dass Organismen wandelbar sind und dass dieser Wandel mit einer Veränderung der DNA-Sequenzen einhergeht zeigen Untersuchungen und Experimente zur Mikroevolution.

: Das ist _so_ nicht ganz triftig. Obschon bereits viele Schöpfungstheoretiker die Mikroevolution akzeptieren, gibt es diese, im strengen Sinne nicht, jedenfalls nicht so, wie es besonders von der ET-Seite her angenommen wird. Es handelt sich dabei tatsächlich lediglich um eine bereits im Kern angelegte sowie _begrenzte_ Variations- und Kombinationsmöglichkeit.

Quid est demonstrandum (was zu beweisen wäre). Dieses Argument kenne ich lediglich als quasi ‚dahingeschmierte’ beliebige Worthülse ohne jegliches Anzeichen einer Begründung. Ausser in kreationistischen Kreisen hat diese Behauptung keine Bedeutung – warum wohl? Der Fairness halber räume ich dir hier Spielraum ein, diese Behauptung mit entsprechenden Argumenten zu belegen und nach Möglichkeit prüfbare Vorhersagen aus dieser Behauptung zu generieren.

: Im Falle neurologischer Lernentwicklung ist es nicht viel anders, da es dem entsprechenden Gehirn die Lernkapazität schon gegeben ist. Das ist auch oder besonders für uns Menschen gültig und hat mit der ET an sich nichts zu tun.

Insbesondere den letzten zehn Wörtern schließe ich mich an.

: : Von der Mikroevolution auf die Makroevolution zu schließen ist allerdings nicht ganz unproblematisch.

: Das ist bereits bei der Mikroevolution der Fall, da es hierbei nichts Neues entsteht, wie beispielsweise vier, statt zwei Flügel, die sich auch natürlich durchsetzen würde. Und dabei handelt es sich nicht mal um einen Artwandel, sondern eine Konstruktions-Veränderung bzw. -ergänzung derselben Art.

Unterschiede in der Zahl der Extremitäten kommen doch vor. Aber zu erwarten, dass in dem kurzen Beobachtungszeitraum, der uns zu Verfügung steht, eine günstige Mutation mit derart großen Auswirkungen dabei ist wäre doch naiv – oder was denkst du?

: : Für Makroevolution sprechen: 1. ein abgestufter Wandel der Formen (Fossilbefund)

: Es gibt keine wissenschaftlich streng nachweisbaren Stufen der Evolution von einer zur anderen Art, so wie dies hinreichend sogar von namhaften Evolutionsvertretern zugegeben wurde und wird.

Also wenn du die Entwicklung eines Flügels aus einer Vorderextremität in hundert Einzelschritten haben willst, so wirst du nie Erfolg haben. Man wird dir aber auch ‚einen Vogel zeigen’, wenn du das vom Fossilbefund verlangst. Ich hoffe, ich brauche da nicht zu erklären, warum das so ist. Ausserdem wäre eine lineare Entwicklung des Flügels mehr als fragwürdig. Auch hier sollten Sprünge auftauchen und manche Eigenschaften eines Flügels sich erst nacheinander entwickeln.

: Es gibt ausgestorbene Arten wie auch immer noch existierende, die sich nicht verändert haben. Zwischen beiden Sorten entdeckt man gewisse Konstruktions- oder Anatomieähnlichkeiten, Homologien (vergl. Homologie der Handknochen bei verschiedenen Säugetieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)), woraus man taxanomische Verwandschaftsmodelle kreiert.

Das ist der Punkt: Anhand dieser Homologien, die durch molekularbiologische Erkenntnisse gestützt werden lässt sich anhand der geologische Säule die Entwicklung der Arten zurückverfolgen.

: : und 2. ein Sich-widerspiegeln eines Wandels sowohl in äußerlichen Merkmalen als auch molekularen Sequenzen heutiger Organismen. Beides lässt sich relativ gut belegen und je weiter die wissenschaftliche Erkenntnis voranschreitet, desto mehr Lücken werden geschlossen.

: Da lauten die oben besagten (und hier oft zitierten) Zugeständnisse ganz anders, wenn man diese nicht durch Nebenerklärungen wie „Aus dem Zusammenhang gerissen“ o.ä. ignoriert, sondern ernst nimmt und sich seine eigene, unabhängige Gedanken darüber macht.

: Nicht nur, dass aus einer Art von Lebewesen eine ganz andere Art _nicht_ entstehen könnte; sondern sogar aus den Fingernägeln vermöchten nicht mal Krallen zu entstehen. Wie sollte das überhaupt denn vorgehen? Nur weil z.B. der Mensch ständig an Bäume klettert sollte wer oder was nach welchen Ursachen, Willensakten und wie eine radikale Konstruktionsveränderung vornehmen?! Das stellt eigentlich für mich selber keine Frage dar; für mich ist die folgende Frage viel relevanter: WIE kann man daran bloß glauben? Das werde ich vielleicht nie verstehen.

Wenn ich dich so reden höre (…Willensakte&hellip bin ich mir nicht sicher, ob du weißt, was Mutation und Selektion überhaupt bedeuten und mit welchem Ausmaß einer evolutionären Wandlung man in beobachtbaren Zeiträumen überhaupt rechnen darf.

: : Ein Schöpfer wäre zwar trotz der in meinen Augen etwas merkwürdigen Umstände der Schöpfung (aufgrund der bekannten Datenlage) denkbar, ist aber mit einem naturwissenschaftlichen Modell zur Entstehung des Lebens nicht vereinbar.

: : : Die wichtigste Frage von allem ist die nach den "Motiven": Warum gibt es Entstehung und Entwicklung? Wenn dahinter keine Intelligenz, keine Bedeutung, kein Sinn u.ä. gibt, dann gibt es auch kein Grund zur Entstehung und Entwicklung.

: : Schon Mikroevolution zeigt Entwicklung! Dass die etwas mit Intelligenz zu tun hat, müsstest du schon zeigen.

: Da es keine mikroevolutive Entwicklung aufzeigbar ist, sondern nur angenommen wird bzw. die besagten Variationen, Kombinationen, Züchtungen dafür gehalten werden; und da Wissenschaftler durch ihre intelligenten physikalischen, chemischen, biologischen und genetischen Konzeptionen, Konstruktionen und Vorgehen täglich die _Intelligenz_ beweisen, ist die logische Annahme der Intelligenz hinter der Natur weitaus intelligenter als der Glaube an Zufall und Selbstentstehungen. Das ist meine Überzeugung.

Die Veränderung in Organismen hat definitiv nichts mit Intelligenz zu tun. Das wird dir jeder dieser Wissenschaftler sagen. Jetzt behaupte bitte nicht, die Wissenschaftler sind zwar intelligent, haben aber keine Ahnung. Erkundige dich mal über die Ursachen und Zufälligkeit von Mutationen – das sollte helfen. Und dass Selektion nicht nur im Labor durch Wissenschaftler oder eben Züchter stattfindet, sondern auch in der Natur ist vielfach belegt.

: : : Die Frage also, "wer oder was will warum und warum _ist_ Etwas und nicht Nichts?", ist eine alles entscheidende Frage.

: : Diese Frage kannst du bezüglich jedes beliebigen Zeitpunktes der Welt stellen.

: Die Frage ist mehr als realistisch, ja, sie ist superrealistisch. Jetzt überlegen wir mal in Kontext mit der Frage über den Artwandel oder gar über eine „kleine“ Konstruktionsänderung. Nehmen wir an: Der Mensch sei gezwungen, wie Affen, mehr auf den Bäumen zu leben, als auf dem Boden (Ursache: gefährliche Raubtiere). Er denkt sich: „Es wäre schön, wenn ich längere Arme, längeren Daumen, insgesamt alle dafür notwendigen Klettermöglichkeiten in meiner Anatomie hätte“. Erfüllt sich sein Wunsch? Woher denn? Also schließen wir seine Wünsche als Ursache der Konstruktionsänderung von der Möglichkeit aus. Nun sind seine Gene dran: kommt da ein oder mehrere Gene etwa auf die Idee: „Unser Herr, unsere Dame braucht fürs Klettern dies und jenes, also müssen wir uns mal mit dem Gen-Ingeneuer und den Facharbeiten unterhalten, mal sehen, was wir machen können“? Die „Natur“ da „Draußen“, wie Wind, Regen, Schnee, Wärme und Költe können wie von vorneherein ausschließen. Denn sie sind dazu noch weniger als wenig imstande.

: Nach diesen Erklärungen also noch einmal: "wer oder was will wie und warum?“

Einfach Antwort: Ein Freund von mir hat auffallend lange Arme, der wird wohl überleben. Seine Nachkommen werden (vielleicht) im Durchschnitt auch lange Arme haben, eines seiner Kinder hat kürzere Arme, eines gleichlange Arme, eines längere Arme (wir reden hier von wenigen Zentimetern). Nach einem Raubtierangriff konnte nur das Kind mit den längsten Armen sich rechtzeitig hoch genug in den Baum hiefen. Es hat überlebt, usw….ziemlich naives Beispiel aber es trifft den Kern – kein Wunsch, kein Ingenieur ….lediglich Zufall und Notwendigkeit.

: Wenn wir davon ausgehen, dass alle Jahrhunderte mal ein Gendefekt als zufällige Mutation auftritt und dieser „Defekt“ wäre alle Tausend, Zehn- oder Hunderttausend Jahre ein Mal (kaum unmerklich bezüglich des ganzen zu entstehen „sollenden“ Systemeinheit) „gut“, so ist das in meinen Augen mehr als unlogisch, daran glaubend eine ganze Weltanschauung zu generieren.

Gendefekte treten vergleichsweise häufig auf. Die Frage ist, wie oft treten ‚gute’ Mutationen auf. Innerhalb der Lebensspanne eines Wissenschaftlers lässt sich das am Menschen oder höheren Tieren wohl kaum auf direktem Wege zeigen. Hier ist man auf Stammbaumrekonstruktionen (gegebenenfalls einhergehend mit der Untersuchung von Fossilien) angewiesen um bestimmte Mutationsereignisse datieren zu können. Lediglich bei Untersuchungen von Organismen mit sehr kurzer Generationszeit lässt sich auch experimentell ein vorher und nachher von ‚guten’ Mutationen präzise feststellen. Aber selbst mit dieser Forschung stehen wir vergleichsweise erst am Anfang.

: Du kannst das damit vergleichen: Mit verbundenen Augen Steine Sammeln, die unterschiedlichste Form und Größe haben, mit denen Du aufeinanderstabelnd ein wunderbar geordnetes Schloß baust. Ginge das? Natürlich nicht und niemals. Zufällige Mutationen und Konstruktionsänderungen, ganz zu schweigen von ganze Artwandlungen, sind viel unglaubwürdiger und unwahrscheinlicher als die Konstruktion des Schlosses in diesem Beispiel.

An Bakterienpopulationen lässt sich Mikroevolution hervorragend studieren: zu beobachtende umfassende Änderungen in physiologischen Eigenschaften setzen umfassende Änderungen in der Biochemie und letztlich in den Genen voraus (die entsprechenden genetischen Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren – da sind noch einige interessante Erkenntnisse bezüglich evolutionärer Mechanismen zu erwarten). Genau das finde ich spannend und überzeugend.

Gruß
Guido