1 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:46:21  

Deszendenz als Zirkelschluss

Abgeschickt von El am 25 November, 2007 um 10:27:09:

Hi Hannes,

im verlinkten Posting

http://www.waschke.de/forum/messages/32056.html

hast du bezogen auf diesen Artikel

http://wort-und-wissen.de/artikel/a03/a03.pdf

folgendes geschrieben:

(Hannes)
dann ist die Deszendenztheorie nicht myriadenfach gestützt sondern quasi unter der Annahme einer Evolution eine Stütze für die Evolution. Inwieweit das als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, erschliesst sich mir nicht.

Ich habe mich ein wenig mit dem Thema befasst, und nehme kurz dazu Stellung.
Ich muß dabei allerdings ganz kurz auf die hier schon oft gebrachte Wissenschaftstheorie eingehen.

Wissenschaftstheoretische Grundlage:

Erkenntnisse über die Natur sind weder durch alleinigen Rationalismus (Logik)
noch durch reine Naturbeobachtung (Empirismus) zu gewinnen.
Stattdessen bedient man sich in den Naturwissenschaften der Theorienbildung
und nimmt an der Realität auf diese Weise nahe zu kommen. Der erste Schritt dabei ist eine Zusammenfassung von Einzelbeobachtungen (Induktion) mit daraus geschlussfolgerten ersten Hypothesen. Hypothesen sind Annahmen/ Vermutungen (Axiom/ Postulat) welche über bloße Spekulation in dem Maße hinausgehen, in welchem sie widerspruchsfrei zu allgemeinem Wissen stehen. Daraus werden schließlich Voraussagen abgeleitet (Deduktion), die dann getestet werden können.

Im Fall von Homologie und daraus abgeleiteten Verwandschaftshypothesen sähe die
Vorgehensweise in etwa folgendermaßen aus.

Die (auffallend vielen) Einzelbeobachtungen zeigen Regelmäßigkeiten im Auftreten von Formenähnlichkeiten. Diese Beobachtungen sind empirische Fakten. Die folgende Induktion beinhaltet dann die Anwendung von Homologiekriterien.
Daraus folgt dann das Postulat, hier die Homologiehypothese, auf deren Grundlage dann die Deduktion, die _Rekonstruktion_ von Stammbäumen, fußt. Auf diese Weise werden schließlich Monophyliehypothesen geschlussfolgert. Die werden dann, anhand weiterer Merkmale durch eine (methodisch korrekte) reproduzierbare Verwandschaftsanalyse getestet. Dies kann schließlich zur Annahme der Monophyliehypothese, oder zu deren Ablehnung führen. Zu beachten ist, dass Verwandtschaftsaussagen immer auf _Wahrscheinlichkeiten_ beruhen. (Darauf beruht z.B. das Sparsamkeitsprinzip/Parsimonie, wonach Stammbäume mit den wenigsten Evolutionsschritten als die wahrscheinlichsten gelten.)

Mein Fazit:

Ich denke, dass der Vorwurf eines Zirkelschlusses durch Junker hinsichtlich der Erstellung von Verwandschaftshypothesen nicht stimmig ist. Es handelt sich eben _nicht_ um eine Vorausannahme, und die darauf fußende Schlussfolgerung, die wiederum die vorherige Vorausannahme bestätigt. Es sind letztlich aus Einzelbeobachtungen gewonnene Kenntnisse, die logisch verknüpft, und gegenüberstellend getestet werden. Solche, auf diesem Weg gewonnene Kenntnisse postulieren Evolutionsverfechter (z.T. auch sehr leidenschaftlich) als myardenfach belegt.

Sollte jemand konstruktive Kritik an den vorläufigen Ergüssen meiner mentalen
Kapazitäten anbringen wollen, wäre ich dafür dankbar.

Ich bemühe mich in nächster Zeit noch etwas zu morphologischen Homologiekriterien und Monophyliehypothesen zu schreiben.

(Stina hat ja schon etwas zu molekularbiologischen Befunden geschrieben.
http://www.waschke.de/forum/messages/32080.html )

Ich kann aber aufgrund mangelnder zeitlicher Ressourcen nicht direkt auf
Junkers einzelne Punkte eingehen. Vielmehr werde ich versuchen die Vorgehensweise ohne Beschönigungen so darzustellen, wie
sie theoretisch begründet wird. Jeder möge dann für sich entscheiden,
oder diese Begründungen animmt, oder mit Argumenten verwirft.

Noch was:

Es fehlt mir mit Sicherheit die fachliche Qualifikation mich über die Praxis
in der phylogenetischen Systematik auszulassen.
Es ist ein essentieller Unterschied sich theoretisches Wissen selbst anzueignen,
oder mit jahrzehntelanger Erfahrung des Forschens auf diesem Gebiet brillieren zu können. Ich werde zudem, auch weil es ein Laienforum ist, auf Zitate oder Quellenangaben verzichten, und die Sache so aufziehen, das sich das sich fitte
Leute auf diesem Gebiet hoffentlich nicht langweilen, und Laien wiederum dem hoffentlich folgen können.

Gruß El

3 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:47:56  

Re: Was macht Naturwissenschaft?

Abgeschickt von El am 02 Dezember, 2007 um 14:51:41:

Antwort auf: Was macht Naturwissenschaft? von ThomasM am 30 November, 2007 um 13:38:29:

: Die Diskussion, wie sie hier geführt wird zeigt, dass die Vertreter, die behaupten, dass ein Zirkelschluss vorliegt, in folgender Weise

Hallo Thomas,

Argumentieren:

: - Man findet in der Natur Ähnlichkeiten
: - Man schliesst daraus, dass die ähnlichen Arten miteinander verwandt sind.
: - Man begründet die Verwandtschaft dann mit den Ähnlichkeiten
: - Das wäre ein Zirkelschluss

: Betrachtet man dieses Argument, so kann man das in etwas abstraktere Begriffe packen:

: - Man findet bestimmte Daten
: - Aus den Daten schliesst man auf eine Theorie
: - Die Korrektheit dieser Theorie begründet man mit denselben Daten
: - Das ist ein Zirkelschluss

: Nun kann man sich aber die Frage stellen, ob die Wörter, die man hier verwendet, richtig verwendet werden, also so, wie es Naturwissenschaft tut oder tun sollte. Schauen wir doch mal nach, welches die Methoden der Naturwissenschaft sind, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

: Hier findet man das folgende Vorgehen:

: - Man findet bestimmte Daten
: - Man leitet aus den Daten eine bestimmte Theorie (besser ein Modell) ab
: - Dieses Modell ergibt (selbstverständlich) die Daten, von denen wir ausgegangen sind, denn so haben wir das Modell ja konstruiert.
: - ZUSÄTZLICH ergibt das Modell auch noch weitere Ergebnisse.
: - Diese anderen Ergebnisse sind Vorhersagen, die wiederum zum Test des Modells benutzt werden.

: Wir sehen: Der Vorwurf des Zirkelschlusses wäre suggestiv, wenn ich die ersten drei Anstriche so formuliere, wie oben, aber er stellt sich als falsch heraus, wenn ich die Worte so benutze wie unten.

Sicher, ist das auch ein Problem ungenauer Sprache.

: Und jetzt meine Frage an die Zirkelschlussvertreter: Wieso behauptet Ihr, in der Biologie würden die Naturwissenschaftler nicht so vorgehen, wie es die Methode erzwingt?

Ich denke das hängt z.T. von einem unterschiedlichen Wissenschaftsverständniss ab.
Unter Naturwissenschaft versteht man im Allgemeinen ja Erkenntnisse die durch Experimente gewonnen werden können. In der Biologie (aber auch in der Physik) stellt man aber nicht selten das
Explanans (das Erklärende) vor das Explanandum
(das zu Erklärende). Bei historischen Vorgängen kann man vermutlich kaum anders vorgehen. Das wird im Allgemeinen als Schwäche ausgelegt, und hat bei unbefangenen Lesern offensichtlich enorme Durchschlagskraft. Es stimmt natürlich das historische Forschung dem direkten experimentellen Nachweis unterlegen ist, aber die Erkenntnisse der ersteren können dennoch sehr plausibel abgesichert werden, indem das Explanans immer wieder methodisch korrekt gestützt wird. Es besteht kein Grund auf direkten experimentellen Nachweis zu beharren, wenn man selbst nicht einmal ansatzweise ein Modell vorlegen kann, was den eigenen Erwartungen an Wissenschaft genügt.

: Und meine Frage an die Kenner der Evolutionsbiologie: Könnt Ihr Beispiele nennen, wo in der Evolutionsforschung nach dem Prinzip Vorhersage - Experiment vorgegangen ist.

Mir fällt da jetzt nur Watson und Crick auf Anhieb ein.

(In vielen Gebieten der biologischen Forschung sind viele Ergebnisse nicht immer reproduzierbar
(Ergbenisse von Zellkulturversuchen, Transfektionen fallen mir da spontan ein).
Man kann zwar m.E. nach _prinzipiell_ Biologie mit
Physik vergleichen, aber nicht komplett gleiche Maßstäbe ansetzen.)

: Gruß
: Thomas

Gruß El

5 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:49:41  

Re: Was macht Naturwissenschaft?

Abgeschickt von ThomasM am 01 Dezember, 2007 um 18:37:33

Antwort auf: Re: Was macht Naturwissenschaft? von Sebastian am 30 November, 2007 um 14:24:03:

Hallo Sebastian

: NEIN! Du fängst schon falsch an. ZUERST die Evolution!
: Ich formuliere mal salopp:
: - laßt uns Evolution zeigen!

Na, damit verdrehst Du aber die geschichtlichen Tatsachen.

Jahrtausende lang war nicht von Evolution die Rede, niemand hat mit der Evolution angefangen oder sie vorausgesetzt.

Es waren Daten, die Darwin zu dem Schluß gebracht hat, dass Evolution stattgefunden hatte, also doch so, wie ich es dargestellt hatte.

Na ja, immerhin hast Du klar gesagt, dass das Evolutionsmodell ein naturwissenschaftliches Modell ist, also nicht auf Glauben beruht.

Na und wenn alle Naturwissenschaft auf einem Zirkelschluss beruht - dafür haben wir es mit ihr aber doch recht weit gebracht, nicht wahr.

Gruß
Thomas

7 Geschrieben Sonntag, Juli 26, 2009 @ 04:52:23  

Re: Was macht Naturwissenschaft?

Abgeschickt von Jott am 03 Dezember, 2007 um 17:23:54:

Antwort auf: Re: Was macht Naturwissenschaft? von Sebastian am 03 Dezember, 2007 um 11:02:48:

: Und? Das kann sich doch locker wieder für die nächsten Jahrtausende ändern. Würde die Mehrheit der NWler Kreation zeigen wollen, würde das gelingen.

Nein, würde es nicht. Das ist keine Mehrheitsfrage, sondern liegt an den methodischen Schranken der Naturwissenschaft. Solange du aber die nicht verstehst, ist eine Diskussion darüber vollkommen müßig. Und dass du sie nicht verstehst, nicht verstehen willst oder sie beiseite wischst, zeigt sich in jedem deiner Beiträge. Kein Angriff, sondern eine Beobachtung.

: Der Unterschied wäre der, dass es keine Diskussion mehr darüber geben würde, weil Kreation offensichtlich ist.

Für den, der daran glaubt. Es kann aber niemand zweifelsfrei zeigen, dass tatsächlich Gott (oder wer auch immer) eingegriffen und den jeweiligen Organismus erschaffen hat. Es gibt _immer_ eine Alternativerklärung.

: Das ist doch historisch anzweifelbar.

Nein.

: Wieso ist das für euch so wichtig?

Hier z.B. zeigst du, dass du nicht verstanden hast, nicht verstehen willst, oder beiseite wischst, wie Naturwissenschaft funktioniert. Nur um zu zeigen, dass meine Ausführung oben tatsächlich eine Beobachtung war und kein Angriff.

: Nach Darwin ist die ET widerlegt.

Nein. Das wird nicht richtiger, wenn du es immer wiederholst.

Mal ehrlich, es geht dir doch nicht darum, hier irgendeine Diskussion zu führen. Dir geht es darum, mit kurzen Sätzen das Karussell am Laufen zu halten, auf Nebenschauplätze auszuweichen und deine "Gegner" vor dir her zu treiben, teilweise in einem unverschämten Ton, den ich mir z.B. nicht mehr bieten lasse. In der sachlichen Debatte hattest du schon verloren, bevor du deine längere Auszeit genommen hattest (u.a. weil du "die Drähte nicht angefasst hast" oder aus Gründen des fehlenden Wissens, z.B. was denn genau eine Mutation sei). Jetzt kommst du wieder und wärmst die alten Kamellen wieder auf. Dabei entsteht zwar viel Wind, aber es geht keinen Schritt voran. Solange sich die Debatte aber nicht bewegt, kannst du darüber hinwegtäuschen, dass deine Niederlage schon besiegelt ist.

Vielleicht solltest du das einfach zugeben, wo du doch auch sonst immer Ehrlichkeit einforderst. Aber das gilt natürlich nur für deine Kontrahenten. Sebastian spielt nach seinen eigenen Regeln.