2 Geschrieben Freitag, März 19, 2010 @ 17:16:21  

Von Ijon:

Cemil wrote:


> Wie ich kurz und bündig darauf geantwortet habe, dürfte es in einem
> ewigen Universum ohne Gott, wenn überhaupt, keine Entwicklung geben.
> Warum nicht?

Wieso denn dieses? Es gibt mehrere fundamentale Kräfte (Gravitation,
Starke Wechselwirkung, Schwache Wechselwirkung, Elektromagnetische
Kraft)

Die dynamische Wechselwirkung zwischen diesen Kräften erklärt alle
erkennbaren Phänomene - außer Gott :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/GUT

> Es ist wie mit der Evolutionstheorie, welche
> oberflächlich und durch geschickte Konstruktionen der Fakten (die
> ihrerseits als solche keine Evolution darstellen) ein theoretisch
> plausibel erscheinendes Bild ergibt,

Du machst hier einen fundamentalen geistigen 'Salto Mortale': "Fakten,
die ihrerseits keine Evolution darstellen". Das ist der absurdeste
Schwachsinn, den ich je gehört habe. Evolution *hat* stattgefunden -
die Biologie, die Geologie, Paläontologie und noch eine Reihe anderer
Wissenschaften weisen das anhand von vorhandenen Spuren nach.

Die ET ist eine  systematische Beschreibung dieser Fakten auf dem Gebiet
der Biologie.

> tatsächlich jedoch unmöglich
> zutrifft. Genauso ist es mit der Vorstellung, daß es ein ewiges
> Universum ohne Gott geben könnte.

Dass du dir kein ewiges Universum ohne Gott vorstellen kannst, heißt
nicht, dass das unmöglich ist. Diesen logischen Fehler nennt
man "argumentum ad ignorantiam"

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
(...)
Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder sein
Unwissen als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer
These an.
Zitat Ende.

Formal sieht dein Argument so aus: ich, Cemil, kann mir kein Universum
ohne Gott vorstellen, daher kann es so etwas nicht geben. Aber nehmen
wir einmal an, es gäbe einen Gott, der vor 14-15.000.000.000 Jahren das
Universum erschaffen hat, was wissen wir denn *sicher* über diesen
Gott? Das einzige, was wir sicher wissen, ist das dieser alte Herr sich
in diesem Universum nicht nachweisen lässt.

Zum folgenden Absatz möchte ich vorausschicken, dass, wenn man den Satz
lang genug macht, irgendwas richtiges drinstehen muss. :-)

> Die Fakten, die der "Vorstellung
> ohne Gott" Krücken verleihen, ist einerseits die ohnehin bestehende
> Exitenz des Universums, andererseits der Evolutionsglaube des
> Betroffenen (nicht nur der von Habakuk) und wiederum auf der anderen
> Seite sowohl die beobachtete Entstehung von Galaxien, Sternen, die
> scheinbar nur
> auf eine natürliche Kraft zurückzuführen sind,  als auch die Tatsache,
> daß Gottes-Existenz für Ewig-Zweifler sehr schwer bis unmöglich zu
> beweisen oder zumindest nahezulegen ist.
>

Es fängt schon falsch an. Was hat die Existenz des Universums mit
Evolution zu tun? Das ist Religiotengeschwafel unter der Voraussetzung,
dass "Gott alles zusammen und gleichzeitig geschaffen" hat. Zwischen
der Entstehung des Universum und der Entstehung des Lebens (zumindest
auf diesem Planeten) liegen rund 10-12.000.000.000 Jahre.

Außerdem ist es eine typisch religiöse und keine atheistische
Vorstellung, dass die bloße Existenz des Universums einen "Gott"
beweisen soll (Siehe deinen ersten Absatz)

> Selbstverständlich sagen diese "nackten" Fakten und Tatsachen nichts
> darüber aus, daß die besagte Vorstellung vom "Ewigen Universum ohne
> Gott" leichter nachzuweisen wäre - im Gegenteil.

Als Atheist muss ich gar nichts nachweisen. Du behauptest, es gäbe einen
Gott. Diese Behauptung wäre, wenn überhaupt, zu beweisen.


> Alle Erfahrungen
> sprechen stets _für_ einen Urheber der Konstruktionen, der meschlichen
> Schöpfungen z.B. in Technik und Wissenschaft.

Ja, aber nur und ausschließlich der menschlichen Konstruktionen.

> Da wir, gleichgültig, ob
> wir von Gott oder Zufall ausgehen wollen, alle nur Früchte des
> Universums sind, ahmen wir adäquat die Natur nach, erfinden eigentlich
> nichts fundamental Neues,

Ich wäre bass erstaunt, wenn du etwas neues erfändest. Das einzige, dass
die Menschen demnach wirklich als neu erfunden haben, wäre
ein 'Schöpfergott' - der kommt in der Natur nämlich nicht vor.

> was in der Natur - in welcher Form auch
> immer - nicht existieren würde. So vor allem elektrische und
> magnetische Kräfte, so die Bewegungsapparaturen, so das Fliegen usw.
> Wir machen diese nutzbar, modifizieren und imitieren diese.
>
> Auf die Frage, warum es kein ewiges Universum ohne einen Schöpfer
> geben könne, gibt es viele Argumente, von denen das alles
> Entscheidende das Verständnis von der notwendigkeit gleichzeitig ewig
> seiende Eigenschaften ist.

????????

Du verstehst selbst aber noch, was du das schreibst?

> Einfacher ausgedrückt: Die Ewigkeit
> bedeutet zunächst, daß "Etwas" immer da war und immer da sein wird -
> also unendlich/zeitlos.

Schön, und, was nun?

> Ich habe besonders in den Newsgroups dswc, dst
> und dswi oft versucht, das Entscheidende jeden nahe zu bringen. Doch
> es scheint, daß entweder ich mich schlecht ausdrücke oder das
> Verständnis der Betroffenen unzureichend dafür ist.
>

Hast du schon mal erwogen, dass das, was du da schreibst einfach Unsinn
sein könnte.

> Ich mache es ganz kurz: Eine Ewigkeit ohne entsprechende schöpferische
> Eigenschaften würde lediglich ewig eine Ewigkeit bleiben und absolut
> NICHTS zustande bringen.

Nein. Offensichtlich ist dem nicht so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Im Sonnenkern werden alle chemische Elemente (außer Wasserstoff) durch
Kernfusion 'gebacken' und durch die letztendliche Nova in den Raum
geblasen. Diese Staub- und Gaswolken kollabieren und neue Sterne und
Planeten entstehen. Bei geeigneten Parametern entsteht daraus sogar
Leben.


> Das ist der Kernpunkt des Verständnisses der
> Proble(the)matik. Wenn man das Prinzip dieser Lösung tiefergehend
> einmal verstanden hat, wird man es bei vielen ähnlichen Problemen
> heranziehen und die entsprechende Problematik klären.

Nein, wird man nicht. Die Prämisse der schöpferischen Eigenschaften ist
falsch.

>
> Es gibt nur einen einzigen scheinbaren Ausweg für die atheistische
> Sichtweise, welcher lautet, daß das Universum mit all seinen
> Eigenschaften sowohl ewig ist als auch sich in einem ewigen
> _Kreislauf_ von Werden und Vergehen befindet. Nun ist dies natürlich
> schwerer nachzuweisen, weil die moderne Wisenschaft von einer
> Ur-Entstehung und von einem absoluten Ende, vom Nullpunkt spricht. Das
> bedeutet, das Universum ist entstanden und wird auch irgendwann ein
> Ende haben.


Cemil, wenn du dich auf moderne Wissenschaften berufst, solltest du
genau prüfen, was dort gesagt wird (und vor allem was nicht) und was du
darüber meinst.

Die Astrophysik sagt über den Anfang des Universums nichts aus, außer
dass vor der sog. Planck-Ära die Physik zusammenbricht und keine
Aussage möglich ist. (Planck-Ära ist ein astrophysikalischer
Fachbegriff, der nichts über den Glauben von Herrn Planck aussagt,
bevor du damit wieder anfängst).


> Gesetzt den Fall, das ewig kreisläufige Universum wäre
> eine Tatsache:

Was es nicht ist.

> Eine Gedankliche Vertiefung darüber läßt den Geist
> (diesmal nur als Denke gemeint) in ein schwarzes Loch fallen und man
> sieht letzten Endes keinerlei Sinn im Sein.

Deine Logik ist schon ein wenig wirr, aber ich will dir zugestehen, du
hast recht, in einem materialistischen Universum ohne Gott gibt es
logischerweise keinen *gottgebenen* Sinn. Das ist aber nicht weiter
schlimm, tragisch oder gar notwendig und heißt auch nicht, dass es
überhaupt keinen Sinn im Leben gäbe.

Zur Illustration dieses Sachverhaltes:

http://hpd.de/node/7694

Abschließend gebe ich dir den Rat, dich mal mit atheistischer
Philosophie und Geschichte zu befassen - ein wenig Naturwissenschaften
würden auch nicht schaden, und sei es nur, um festzustellen, welche
deiner Argumente schon (wie und warum) widerlegt sind.

mit freundlichen Grüßen
Ijon Tichy

4 Geschrieben Freitag, März 19, 2010 @ 17:19:01  

Von Cemil Kaya:

"Ijon Tichy" <invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:hnm486$hi$1@news.albasani.net...
Cemil wrote:


>> Wie ich kurz und bündig darauf geantwortet habe, dürfte es in einem
>> ewigen Universum ohne Gott, wenn überhaupt, keine Entwicklung geben.
>> Warum nicht?

>Wieso denn dieses? Es gibt mehrere fundamentale Kräfte (Gravitation,
>Starke Wechselwirkung, Schwache Wechselwirkung, Elektromagnetische
>Kraft)

Jede noch so große Kraft ist endlich - außer Gottes Allmacht.

> Die dynamische Wechselwirkung zwischen diesen Kräften erklärt alle
> erkennbaren Phänomene - außer Gott :-)

Da mußt du noch viel essen, um groß und stark zu werden :-)
Die Wissenschaft ist - unter vielen anderen - nicht in der Lage, das Leben
wirklich zu erklären. Es gibt darüber nur Spekulationen, Thesen, Theorien,
nichts weiter.

> http://de.wikipedia.org/wiki/GUT

> > Es ist wie mit der Evolutionstheorie, welche
> > oberflächlich und durch geschickte Konstruktionen der Fakten (die
> > ihrerseits als solche keine Evolution darstellen) ein theoretisch
> > plausibel erscheinendes Bild ergibt,

> Du machst hier einen fundamentalen geistigen 'Salto Mortale': "Fakten,
> die ihrerseits keine Evolution darstellen". Das ist der absurdeste
> Schwachsinn, den ich je gehört habe.

Du bist entweder außerstande, mitzudenken, oder die Sachlage überfordert
dich intellektuell. Der Satz: "Fakten, die ihrerseits keine Evolution
darstellen" bezieht sich nicht, wie offenbar von dir eingebildet, auf
"evolutionistische Fakten", sondern z.B. darauf, daß es ausgestorbene
Tierarten gibt, die zu unterschiedlichen Zeiten existiert haben. Daran zu
glauben, dies sei ein "evolutionistischer Fakt", wäre triftigerweise einer
von zahlreichen "absurdesten Schwachsinnigkeiten".

> Evolution *hat* stattgefunden -
> die Biologie, die Geologie, Paläontologie und noch eine Reihe anderer
> Wissenschaften weisen das anhand von vorhandenen Spuren nach.

Und die wichtigsten Spuren sind die besagten ausgestorbenen Tierarten, was
tatsächlich eine Null-Aussage bezüglich der Evolution besitzt.

Aber ich möchte hier das Thema der Evolution nicht speziell behandeln. Das
gegenwärtige Thema ist "Dasein ohne Gott?".

>> tatsächlich jedoch unmöglich
>> zutrifft. Genauso ist es mit der Vorstellung, daß es ein ewiges
>> Universum ohne Gott geben könnte.

>Dass du dir kein ewiges Universum ohne Gott vorstellen kannst, heißt
>nicht, dass das unmöglich ist. Diesen logischen Fehler nennt
>man "argumentum ad ignorantiam"

Du solltest schon richtig lesen, wenn du gegenargumentieren willst. Das
Argument lautet keinesfalls, Gott müsse es geben, weil ich mir das Gegenteil
nicht "vorstellen" könne, sondern ich habe begründet, was die
Voraussetzungen dafür wären, nämlich die entsprechenden Eigenschaften der
Ewigkeit bzw. des ewigen Universums. Doch du stehst nicht alleine mit dem
Unvermögen, zu begreifen, daß und welche Eigenschaften vorhanden sein
müßten, damit es die Dinge gibt, die wir kennen. Oder hast du schon mal
erlebt, daß aus dem Feuer bspw. Wasser hervortrat (Wunder, die es gibt, sind
von der Erklärung bzw. Antwort ausgeschlossen)? Und woraus ist das Feuer
(-Element = Elektrizität, elektrische Kraft) entstanden? Natürlich aus dem
Akasha - woher denn sonst?

>http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
>(...)
>Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder sein
>Unwissen als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer
>These an.
>Zitat Ende.

Blödsinn - weil es dabei nicht um die Vorstellungskraft oder
Vorstellungsmängel an sich ging, sondern ich benutzte diesen Begriff
anstelle von Behauptung, Glaube, These... Doch wenn es tatsächlich um die
Vorstellungskraft gehen sollte, dann aber bitte richtig, und zwar, korrekte
und konkrete Erklärung der ewigen Eigenschaften. Mehr dazu unten.

>Formal sieht dein Argument so aus: ich, Cemil, kann mir kein Universum
>ohne Gott vorstellen, daher kann es so etwas nicht geben. Aber nehmen
>wir einmal an, es gäbe einen Gott, der vor 14-15.000.000.000 Jahren das
>Universum erschaffen hat, was wissen wir denn *sicher* über diesen
>Gott? Das einzige, was wir sicher wissen, ist das dieser alte Herr sich
>in diesem Universum nicht nachweisen lässt.

Diesen Absatz, der eine Wiederholung des obigen ist, kannst du streichen,
nicht nur, weil es eine Wiederholung ist, sondern insbesondere, weil es ein
kurioses Mißverständnis darstellt.

> Zum folgenden Absatz möchte ich vorausschicken, dass, wenn man den Satz
> lang genug macht, irgendwas richtiges drinstehen muss. :-)

>> Die Fakten, die der "Vorstellung
>> ohne Gott" Krücken verleihen, ist einerseits die ohnehin bestehende
>> Exitenz des Universums, andererseits der Evolutionsglaube des
> > Betroffenen (nicht nur der von Habakuk) und wiederum auf der anderen
>> Seite sowohl die beobachtete Entstehung von Galaxien, Sternen, die
>> scheinbar nur
> > auf eine natürliche Kraft zurückzuführen sind,  als auch die Tatsache,
> > daß Gottes-Existenz für Ewig-Zweifler sehr schwer bis unmöglich zu
> > beweisen oder zumindest nahezulegen ist.

>Es fängt schon falsch an.

Nö, du bist nicht in der Lage, es zu verstehen. Fakt ist, daß es
ausgestorbene Tierarten mal existierten, und diese dienen den Evolutionisten
tatsächlich als Krücken, doch eingebildet werden sie als "Evolutionsfakten",
was mitnichten der Fall ist.

Und themenbezogen war es die Existenz des Universums, die als Fakt genannt
wurde. Doch die "Vorstellung" (Annahme, Behauptung, Glaube), daß es ohne
Gott ginge, ist kein Fakt mehr, sondern eine innere Einstellung zum Thema.

> Was hat die Existenz des Universums mit
>Evolution zu tun?

Ganze Menge, denn es wird geglaubt, daß es eine physikalische Entwicklung
stattfand wie die chemische und biologische auch, und zwar: Spontan,
zufällig, ohne Intelligenz.

> Das ist Religiotengeschwafel unter der Voraussetzung,
> dass "Gott alles zusammen und gleichzeitig geschaffen" hat. Zwischen
> der Entstehung des Universum und der Entstehung des Lebens (zumindest
> auf diesem Planeten) liegen rund 10-12.000.000.000 Jahre.

Das ist kein Fakt, sondern eine vorübergehende Schätzung, weil je länger die
Objekte in der Zeit zurückliegen, desto ungenauer werden die Messungen. Es
gibt noch keine Meßmethode, die genau wäre. Das wird einem noch klarer, wenn
man weiß, daß nicht selten sehr widersprüchliche Altersbestimmungen von zwei
oder mehr voneinander unabhängigen Instituten oder Forschungseinrichtungen
heraus kamen. Aber das ist ja jetzt kein Thema. Wenn man streng betrachtet,
ist die Aussage "Entstehung des Lebens" eigentlich eine falsche
Formulierung. Richtig ist: "Entstehung der Lebewesen". Denn tatsächlich ist
das Leben niemals entstanden, sondern es gehört zu den besagten ewigen
Eigenschaften des Schöpfers. Aus diesem Grund weiß die Wissenschaft bis
heute nicht, was das Leben wirklich ist. Die bisherigen Definitionsversuche
sind untauglich, weil sie lediglich von der (Grob-)Materie ausgehen.

> Außerdem ist es eine typisch religiöse und keine atheistische
> Vorstellung, dass die bloße Existenz des Universums einen "Gott"
> beweisen soll (Siehe deinen ersten Absatz)

Das wesentliche in meinem ersten Absatz lautet:

"[es] dürfte ... in einem ewigen Universum ohne Gott,
wenn überhaupt, keine Entwicklung geben."

Wenn man jetzt deine Unterstellung liest, erkennt man daran die
Kontextlosigkeit. Denn ich ging nicht von der "bloßen Existenz" des
Universums aus, um auf Gott zu gelangen, sondern sprach von der Entwicklung
im Universum, die es selbstständig nicht geben würde. Für die Entstehung und
Entwicklung der Dinge bedarf es, wie gesagt, einiger Eigenschaften, die ein
"ewig seiendes Universum" nicht haben kann, weil es weder intelligent ist
noch einen Willen hat, etwas hervorzubringen. Wenn du meinst, solche und
ähnliche Eigenschaften sind dafür nicht nötig, so solltest du in der Lage
sein, das von dir Geglaubte (Enstehung und Entwicklung ohne Eigenschaften)
in einem absoluten Vakuum zu erklären. Gebe dir keine Mühe, das wirst weder
du noch sonst jemand schaffen.

Ach übrigens, siehe da, ich lese in deinen Worten, Zitat: "es eine typisch
religiöse und keine atheistische Vorstellung". Aha, sollte ich etwa jetzt
auch darauf entgegnen:

"Formal sieht dein Argument so aus: ich, TICHY, kann mir kein
Gott vorstellen, Der das Universum erschaffen hat, daher kann
es so etwas nicht geben."

Oder wie dein erstes Mißverständnis (stets den Spieß umgedreht):

"Dass du dir kein Gott vorstellen kannst, Der das Universum erschaffen
hat, heißt nicht, dass das unmöglich ist. Diesen logischen Fehler nennt
man "argumentum ad ignorantiam"

Warum diese "umgedrehte" Entgegnung? Ganz einfach: weil Atheisten sich
diesen Fakt nicht vorstellen können.

>> Selbstverständlich sagen diese "nackten" Fakten und Tatsachen nichts
>> darüber aus, daß die besagte Vorstellung vom "Ewigen Universum ohne
>> Gott" leichter nachzuweisen wäre - im Gegenteil.

>Als Atheist muss ich gar nichts nachweisen. Du behauptest, es gäbe einen
>Gott. Diese Behauptung wäre, wenn überhaupt, zu beweisen.

Da täuschst du dich leider schon wieder. Deine Rede ist eine von allen
Atheisten auswendig gelernte Schablone. Die materialistischen
Wissenschaftler, die zugleich Atheisten sind, bemühen sich nicht umsonst
z.B. um die Erzeugung von Leben (denke an Miller-Experiment).

>> Alle Erfahrungen
>> sprechen stets _für_ einen Urheber der Konstruktionen, der meschlichen
>> Schöpfungen z.B. in Technik und Wissenschaft.

>Ja, aber nur und ausschließlich der menschlichen Konstruktionen.

Auch das ist eine all zu bekannte atheistische Ansicht, welche die Schwäche
des Atheismus indirekt ausdrückt bzw. ungewollt eingesteht. Denn zwei
Tatsachen, wovon eine ich bereits nannte, machen den Vergleich von mir
legitim: 1. Wir sind Früchte oder Ergebnis des Universums, daher imitieren
oder ahmen wir die Natur nach, handeln quasi naturgemäß, und könnten auch
nichts etwas Neues erfinden (das bestätigst du sogar unten) und 2. wir
Menschen werden bald in der Lage sein, Naturprodukte selber herzustellen
bzw. die Natur auf natürliche Weise zu imitieren. Dies bedeutet eine
vollkommene Legitimation der Vergleiche!

>> Da wir, gleichgültig, ob
>> wir von Gott oder Zufall ausgehen wollen, alle nur Früchte des
>> Universums sind, ahmen wir adäquat die Natur nach, erfinden eigentlich
>> nichts fundamental Neues,

> Ich wäre bass erstaunt, wenn du etwas neues erfändest. Das einzige,
> dass die Menschen demnach wirklich als neu erfunden haben, wäre
> ein 'Schöpfergott' - der kommt in der Natur nämlich nicht vor.

Anders ist richtig: die Natur kommt in Gott vor. Es ist in etwa so, wie wenn
die Mikroorganismen im menschlichen Körper sagen würden: "Nirgendwo im
Universum (= im Inneren des Körpers des Menschen) kommt so was wie ein
'Mensch' vor." Du kannst dir natürlich vorstellen, daß die "Propheten der
Mikroorganismen", die von der Existenz des Menschen reden, vollkommen recht
haben. Dazu gehören aber auch ihre Eingeweihten, ihre Gläubigen. Daß es
unter ihnen bezüglich der Frage des Menschen unterschiedliche Ansichten
existiert, macht die Existenz des Menschen nicht ungültig.

>> was in der Natur - in welcher Form auch
>> immer - nicht existieren würde. So vor allem elektrische und
>> magnetische Kräfte, so die Bewegungsapparaturen, so das Fliegen usw.
>> Wir machen diese nutzbar, modifizieren und imitieren diese.
>>
>> Auf die Frage, warum es kein ewiges Universum ohne einen Schöpfer
>> geben könne, gibt es viele Argumente, von denen das alles
>> Entscheidende das Verständnis von der notwendigkeit gleichzeitig ewig
>> seiende Eigenschaften ist.

> ????????

> Du verstehst selbst aber noch, was du das schreibst?

Selbstverständlich, sonst würde ich es nicht sagen.

>> Einfacher ausgedrückt: Die Ewigkeit
>> bedeutet zunächst, daß "Etwas" immer da war und immer da sein wird -
>> also unendlich/zeitlos.

> Schön, und, was nun?

Wart's ab.

>> Ich habe besonders in den Newsgroups dswc, dst
>> und dswi oft versucht, das Entscheidende jeden nahe zu bringen. Doch
>> es scheint, daß entweder ich mich schlecht ausdrücke oder das
>> Verständnis der Betroffenen unzureichend dafür ist.

>Hast du schon mal erwogen, dass das, was du da schreibst einfach Unsinn
>sein könnte.

Was ich weiß, das weiß ich und brauche es nicht ständig zu überprüfen.

>> Ich mache es ganz kurz: Eine Ewigkeit ohne entsprechende schöpferische
>> Eigenschaften würde lediglich ewig eine Ewigkeit bleiben und absolut
>> NICHTS zustande bringen.

>Nein. Offensichtlich ist dem nicht so.

> http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

>Im Sonnenkern werden alle chemische Elemente (außer Wasserstoff) durch
>Kernfusion 'gebacken' und durch die letztendliche Nova in den Raum
>geblasen. Diese Staub- und Gaswolken kollabieren und neue Sterne und
>Planeten entstehen. Bei geeigneten Parametern entsteht daraus sogar
>Leben.

Abgesehen davon, daß das Leben niemals _daraus_ entsteht und entstehen kann,
nimmst du ein vorhandenes Etwas, nämlich die Sonne(n), die nicht mal ewig
währt (währen) und baust deine Philosophie darauf auf. Alle Sonnen werden
irgendwann verlöschen und die Elemente sich zersetzen; es kommt zum
Nullpunkt, Nichts und Nada.

> Das ist der Kernpunkt des Verständnisses der
> Proble(the)matik. Wenn man das Prinzip dieser Lösung tiefergehend
> einmal verstanden hat, wird man es bei vielen ähnlichen Problemen
> heranziehen und die entsprechende Problematik klären.

>Nein, wird man nicht. Die Prämisse der schöpferischen Eigenschaften ist
> falsch.

Ich muß mir ernsthafte Gedanken darüber machen, daß das, was ich
nahezubringen versuche, also doch nicht so einfach zu verstehen ist. Ich
gehe bis zum Grund aller Dinge und du kommst mit der Sonne und den
vorhandenen, natürlich erst später entstandenen und eines Tages zu
funktionieren aufhörenden Chemischen Elementen, physikalischen Gesetzen.


Es ist schon spät und ich muß um 6 Uhr Aufstehen. Gute Nacht.

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}

6 Geschrieben Freitag, März 19, 2010 @ 17:21:56  

Von C.K.:

"Ijon Tichy" <invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:hnnera$tfc$1@news.albasani.net...
Cemil wrote:

>
> "Ijon Tichy" <invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:hnm486$hi$1@news.albasani.net...
>> Cemil wrote:
> >
> >
>>>> Wie ich kurz und bündig darauf geantwortet habe, dürfte es in einem
>>>> ewigen Universum ohne Gott, wenn überhaupt, keine Entwicklung geben.
>>>> Warum nicht?
>
>>>Wieso denn dieses? Es gibt mehrere fundamentale Kräfte (Gravitation,
>>>Starke Wechselwirkung, Schwache Wechselwirkung, Elektromagnetische
>>>Kraft)
>
>> Jede noch so große Kraft ist endlich - außer Gottes Allmacht.


> Hallo Cemil,

> ich sprach von *fundamentalen* Kräften, nicht von unendlichen.

Abgesehen davon, daß die Genannten keine wirklich fundamentalen Kräfte sind
(die Wissenschaft ist auf der Suche nach dem Einheitsprinzip, also nach
deren Urheber, aus dem sie hervorgingen bzw. hervorgehen), macht allein ihre
Endlichkeit die besagte Entwicklung zu ihren späteren  Funktionen notwendig.
Somit wäre also meine Aussage indirekt bestätigt, wonach das Universum
(Sterne, Galaxien und die besagten Kräfte) nicht ewig ist (sind). Wenn aber
es (das Universum ohne die später entstandenen Kräfte) ewig wäre, so müßte
auch die _Urkraft_ ewig sein, mehr noch: diese Urkraft müßte zugleich und
folglich auch unendlich, unversiegbar sein (sonst würde sie nicht ewig
währen, ewig sein).

>>> Die dynamische Wechselwirkung zwischen diesen Kräften erklärt alle
>>> erkennbaren Phänomene - außer Gott :-)
>
>> Da mußt du noch viel essen, um groß und stark zu werden :-)
>> Die Wissenschaft ist - unter vielen anderen - nicht in der Lage, das
>> Leben wirklich zu erklären. Es gibt darüber nur Spekulationen, Thesen,
>> Theorien, nichts weiter.
>

>Hallo Cemil,
>
>die Naturwissenschaften haben, wie der Name schon sagt, die Natur zum
>Forschungsgegenstand. Dass eine Erklärung für einen gegebenen
>Sachverhalt nicht vorliegt, heißt nicht, dass es keine gibt oder noch
>schlimmer, nicht geben könnte.

Richtig. Der Prophet Muhammed (s.a.w.) sagte, wer der Wissenschaft ein Ende
voraussetzt, tut ihr Unrecht. Diese Tatsache rührt aus der Eigenschaft
"Allwissenheit" Gottes.


> Außerdem verkünden die Naturwissenschaften keine 'ewigen' Wahrheiten.

Tatsächlich kommt es aber darauf an, ob man von relativen oder absoluten
Wahrheiten spricht - und darauf, was genau du damit meinst. Ewige Wahrheiten
im Sinne von Ewigsein von Etwas oder im Sinne absoluter ("ewiger")
Gültigkeit von Etwas?

>Eventuell vorhandene Götter sind explizit nicht Gegenstand
>naturwissenschaftlichen Forschens.

Auch hier kommt es darauf an, was man unter Natur und Wissenschaft
versteht - und auf die Frage, ob du glaubst, daß WissenschaftsZWEIGE künftig
nicht noch mehr auszudehnen sind. Manche Wissenschaftler, namentlich
Physiker, sagen: "Wir brauchen bald eine 'neue Physik', denn manche Dinge
sind nicht mehr durch die klassische versteh und definierbar".
"Chemo-Physik", "Neuro-Physik", "Genetik"u.ä. sind relativ junge Zweige; die
gab es nicht immer.

Kurz gesagt, ich könnte dir hunderte Wissenschaftler zitieren, die Gott oder
eine schöpferische Intelligenz in ihr Denksystem zur Klärung der
Hintergründe herangezogen haben. Hier einige wenige Zitate:

==============================

(Es hat) mehr Ähnlichkeiten mit dem Geistigen als mit dem Materiellen, und
zwar in dem Sinne, dass es ganzheitlich ist, dass es keine Teilchen hat und
dass es nicht materiell ist ...
... Das Geistige braucht aber nicht einmal diesen materiellen Träger.
Deshalb ist es für mich etwas Allgemeineres. Das Feld durchdringt alles, und
das Gegenständliche ist für mich eine Vergröberung des Geistigen. (8)

                             H.-P. DÜRR


Geist und Materie erscheinen nicht länger als zwei getrennte Kategorien, wie
DESCARTES glaubte, sondern man kann sie als unterschiedliche Aspekte
desselben universalen Geschehens betrachten. (9)

                            FRITJOF CAPRA


Da wir aber die Selbstorganisations-Dynamik jedes Systems seinen Geist
genannt haben, können wir nun sagen, Gott sei zwar nicht der Schöpfer, wohl
aber der Geist des Universums. (10)

                            ERICH JANTSCH
==============================

Daß Gott kein konkreter, analysierbarer Gegenstand der praktischen Forschung
ist und sein kann, ist selbstverständlich.



MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}

8 Geschrieben Freitag, März 19, 2010 @ 17:23:58  

Von Habakuk:


"Cemil"  schrieb:

>
> "Ijon Tichy" <invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:hnm486$hi$1@news.albasani.net...
[]
> Die Wissenschaft ist - unter vielen anderen - nicht in der Lage, das Leben
> wirklich zu erklären. Es gibt darüber nur Spekulationen, Thesen, Theorien,
> nichts weiter.

Bitte mache dir klar, daß Spekulationen und Thesen das eine sind, Theorien
aber etwas ganz anderes, viel viel verläßlicheres!
Wenn du über ein profundes Wissen in Biochemie, Physiologie, Morphologie,
etc. verfügen würdest, dann wüßtest du in der Tat viel und könntest dir viel
erklären.  Zu glauben, daß Gott die Welt geschaffen hat, ist einmal kein
Wissen und erklärt dir außerdem übers Leben nichts!
[]

> Doch du stehst nicht alleine mit dem
> Unvermögen, zu begreifen, daß und welche Eigenschaften vorhanden sein
> müßten, damit es die Dinge gibt, die wir kennen. Oder hast du schon mal
> erlebt, daß aus dem Feuer bspw. Wasser hervortrat (Wunder, die es gibt, sind
> von der Erklärung bzw. Antwort ausgeschlossen)?

Das ist einfach: du mußt nur Wasserstoff verbrennen. Dabei entsteht Wasser.


> Und woraus ist das Feuer
> (-Element = Elektrizität, elektrische Kraft) entstanden? Natürlich aus dem
> Akasha - woher denn sonst?

Aha. Akasha. Na klar.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

10 Geschrieben Freitag, März 19, 2010 @ 17:25:09  

Von Habakuk:

"Cemil"  schrieb:

>
> "Der Habakuk" <Habakuk@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C7C5921A.3036F%Habakuk@linuxmail.org...
>>
>>
>>
>> "Cemil"  schrieb:
>>
>>>
>>> "Ijon Tichy" <invalid@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:hnm486$hi$1@news.albasani.net...
>> []
>>> Die Wissenschaft ist - unter vielen anderen - nicht in der Lage, das
>>> Leben
>>> wirklich zu erklären. Es gibt darüber nur Spekulationen, Thesen,
>>> Theorien,
>>> nichts weiter.
>>
>> Bitte mache dir klar, daß Spekulationen und Thesen das eine sind, Theorien
>> aber etwas ganz anderes, viel viel verläßlicheres!
>> Wenn du über ein profundes Wissen in Biochemie, Physiologie, Morphologie,
>> etc. verfügen würdest, dann wüßtest du in der Tat viel und könntest dir
>> viel
>> erklären.  Zu glauben, daß Gott die Welt geschaffen hat, ist einmal kein
>> Wissen und erklärt dir außerdem übers Leben nichts!
>> []
>
> Ich habe sie zwar nicht gezählt, aber ich sage mal, daß es fünf sind: Fünf
> verschiedene Theorien über das Leben,

Ich vermute, daß du jetzt die Entstehung des Lebens meinst. Ich finde, du
mißt dieser Frage im Vergleich zu den Wissenschaften über das bestehende
Leben zuviel Bedeutung zu.  Über die Entstehung des Lebens gibt es bislang
nur Hypothesen, also letztendlich Vermutungen und keine verläßlichen
Erkenntnisse (Theorien).


> wobei sie sich gegenseitig
> widersprechen bzw. ausschließen: Wo bleibt deren jeweilige Verläßlichkeit?

Siehe oben. Und selbst diese Hypothesen können sich meist auf gewisse
Erkenntnisse stützen, die sie wenigstens mehr oder weniger plausibel machen,
über eine bloße Gedankenmöglichkeit hin hinaus.

Und dann gibt's natürlich noch die diversen religiösen Schöpfungsmythen und
Welterklärungen. Von den monotheistischen der Juden/Christen/Moslems, über
die Vorstellungen der Hindus und Buddhisten, der Schamanen und diverser
anderer Religionen bzw Volksgruppen.
>
>>> Doch du stehst nicht alleine mit dem
>>> Unvermögen, zu begreifen, daß und welche Eigenschaften vorhanden sein
>>> müßten, damit es die Dinge gibt, die wir kennen. Oder hast du schon mal
>>> erlebt, daß aus dem Feuer bspw. Wasser hervortrat (Wunder, die es gibt,
>>> sind
>>> von der Erklärung bzw. Antwort ausgeschlossen)?
>>
>> Das ist einfach: du mußt nur Wasserstoff verbrennen. Dabei entsteht
>> Wasser.
>
> So wie die Wunder von der Antwort ausgeschlossen wurde, muß auch diese
> Erklärung, an die ich schon vorher natürlich dachte, ausgeschlossen werden,

Ach? Muß es? Na wenn du es sagst ...

> weil es in dem obigen Beispiel um ein alltägliches Feuer und alltägliches
> Wasser geht,

Das ist ein ganz alltägliches Feuer mit ganz "normaler" Flamme und es kommt
auch ganz "normales" Wasser dabei heraus.  :-)

> nicht um den Selektions- oder Umwandlungsprozeß, den die
> Metaphysik seit Urzeiten kennt.

An der Wasserstoffverbrennung ist nichts Metaphysisches. Das ist nur Physik
und Chemie.
>
>>> Und woraus ist das Feuer
>>> (-Element = Elektrizität, elektrische Kraft) entstanden? Natürlich aus
>>> dem
>>> Akasha - woher denn sonst?
>>
>> Aha. Akasha. Na klar.
>
> Aha, du weißt es, dann ist's ja gut.

Ach weißt du, ich könnt auch zu allem irgendwelche Begriffe wie Akasha oder
Äther erfinden. Aber das hat doch keinerlei Erklärungs- oder Erkenntniswert,
wenns dabei bleibt. Denn dann ist es nur belangloses Esoterikgebrabbel oder
eben Religionsgeschwätz, wenns dabei bleibt.

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.