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 nour iman
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 1 Geschrieben Montag, Dezember 17, 2007 @ 23:55:14
Hallo
Ich behaupte jetzt mal, dass das Gift der Schlangen der Evo-Theorie widerspricht. Wer anderer Meinung ist, möge mir die Mechanismen erklären, die zur evolutionären Entstehung von Arten mit starken Neurotoxinen (die wiederum sich nicht evolutionär entwickelt haben konnten, da schon eine geringfügige Veränderung der molekularen Struktur zu deren Impotenz führt) beitrugen, deren Träger aber immun gegen dieses Gift sind und es von Anfang an sein mussten.
Der Friede sei mit euch,
nour iman
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Unbequeme Tatsachen sind bisweilen tatsächlich unbequem. (J. Brunner, Sci-fi-Autor)
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2 Geschrieben Dienstag, Dezember 18, 2007 @ 14:01:15
Hallo lieber Nour Iman,
| Quote: |  | | Ich behaupte jetzt mal, dass das Gift der Schlangen der Evo-Theorie widerspricht. Wer anderer Meinung ist, möge mir die Mechanismen erklären, die zur evolutionären Entstehung von Arten mit starken Neurotoxinen (die wiederum sich nicht evolutionär entwickelt haben konnten, da schon eine geringfügige Veränderung der molekularen Struktur zu deren Impotenz führt) beitrugen, deren Träger aber immun gegen dieses Gift sind und es von Anfang an sein mussten. |
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Wow, das kam mir bisher nicht in den Sinn, ist für mich also wirklich ein neues Argument. Falls Du Zeit hast - bitte fühle Dich nicht dazu irgendwie verpflichtet: würde ich mich für eine etwas ausführlichere Erklärung/Darlegung dessen freuen.
Zu Deinem Avatar: Es reflektiert Deinen Namen. Gott möge Dir von Seinem Nour geben - so viel Er will.
Wesselâm
Cemil
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3 Geschrieben Mittwoch, Dezember 19, 2007 @ 02:02:01
Salâm Cemil, *Id Mabruk,
nun, vielmehr gibt's eigentlich nicht zu sagen. Wenn ein Lebewesen ein Gift produziert, muss es gleichzeitig einen Schutzmechanismus dagegen haben, sonst würde es sofort sterben. Weil aber das Gift bereits von Anfang an so tödlich war, musste auch der Schutz von Anfang an voll ausgeprägt gewesen sein, sonst wäre dieses "evolutionäre Experiment" bereits an dieser Stelle missglückt und es gäbe keine giftproduzierenden Nachkommen. Geht man von einer langsamen Entwicklung aus, so gäbe es zwar die Möglichkeit, einen Schutz gegen ein eventuelles Gift aufzubauen. Doch warum soll sich ein Lebewesen die Mühe machen sowas zu machen, wenn es dieses Gift noch garnicht im eigenen Körper gibt. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit, den Körper mit zusätzlichen Membranen und/oder Antidots auszustatten. Wenn man sich die Natur anschaut, dann sieht man eines ganz deutlich: alles ist effizient. Ein Schutz aufzubauen gegen etwas, das es nicht gibt, ist aber paranoid und ineffizient, also eher menschlich  Was also veranlasste die Schlangen sich so zu verändern? Gibt es äussere Impulse? (Aus sich selbst heraus waren sie wohl kaum in der Lage.) Welcher äussere Einfluss wäre also in der Lage Organismen zu zwingen, offensichtlich überflüssige Gewebe und Chemikalien zu produzieren?
Waassalam,
nour iman
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4 Geschrieben Mittwoch, Dezember 19, 2007 @ 03:24:05
Selâm Nour Iman, Id Mabruk,
danke für die ergänzende Erklärung des Arguments, das m.E. zu den starken gehört. Ich bin gespannt, was ET-Vertreter dazu (dagegen) sagen werden.
Was anderes: Sag' mal, mein Bruder, was ist mit den "Pasimony"-Foren passiert? Ursprünglich wollte ich gern ein solches haben, doch sie alle machen Ende Dezember dicht, und 'zufälligerweise' auch Waschkes. Ist das vielleicht mit ein Grund, weshalb bei Salim gar nichts los ist?
Nach dem ich aber dieses Forum erstellte, gefiel und gefällt es mir immer mehr. Vordem sah es für mich ziemlich 'chaotisch' und unübersichtlich aus. Ich hoffe, es melden sich mehr Leute an und diskutieren auch.
Wesselâm
Cemil
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5 Geschrieben Mittwoch, Dezember 19, 2007 @ 13:20:50
Hallo Leute !
Das ausschlaggebende Moment in der Evolution ist immer AUCH die Zeit. Es gibt in den südamerikanischen Urwäldern die Pfeilgiftfrösche. Die Haut dieser Tiere ist nur extrem giftig, wenn sie in der Freiheit aufwachsen. Es wird angenommen, dass es bestimmte Sequenzen in der Nahrung dieser Tiere sind, die den hoch toxischen Überlebensschutz der Tierchen gewährleisten.
Vielleicht hat vor vielen Millionen Jahren der erste Pfeilgiftfrosch eine gewisse Immunität gegen ein Pflanzengift entwickelt. Die dann über die Generationsfolgen langsam verstärkt wurde, bis die Tiere selbst keine Fressfeinde mehr hatten. So ähnlich sehe ich das auch bei den anderen Giftspezialisten.
Es ist auch von den Menschen bekannt, dass es Volksgruppen ( Indianer, Eskimos) gibt, die eine genetische "Abneigung" gegen Alkohol (ist Gift) haben. Diese Menschen werden ungleich schneller alkoholabhängig als der europäische oder chinesische Durchschnittsmensch. Langfristig führt das in den Untergang dieser Volksgruppen, wenn sie nicht auf den Alkohol verzichten.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die so genannten "genetischen Zufälle", auf der die Entwicklungen innerhalb der Evolution beruhen, KEINE Zufälle sind, die "Kräfte" die dort über Jahrmillionen, bis heute, wirken, dass ist für mich Gott. Denn die Zeit gilt nur für uns kleine Menschlein. Das gilt auch für die Betrachtung der giftigen göttlichen Kreaturen. Mein kleines menschliches "Ich" kann den Sinn dieser Schöpfung nicht begreifen, zumindest nicht im Moment.
Gruß Udo
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6 Geschrieben Donnerstag, Dezember 20, 2007 @ 21:40:19
Hallo Udo,
| Quote: | | | Das ausschlaggebende Moment in der Evolution ist immer AUCH die Zeit. |
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Zunächst möchte ich Dich darauf hinweisen, daß die Hervorhebungen sich kursiv (oder fett; doch kursiv oder fettkursiv ist m.E. dafür geeigneter) besser darstellen lassen als durch GROßBUCHSTABEN. Hierfür braucht man lediglich das hervorzuhebende Wort zu markieren und auf "K" an der obigen Formatleiste zu klicken - schon hat man ein kursives Wort (das sieht man in der Vorschau).
Die Zeit in der vorgestellten Evolution hat keinerlei evolutive Funktionen, sondern soll lediglich den zufälligen Prozessen eben "Zeit" geben. Das ist zu vergleichen mit einer (nichtevolutiven) Entwicklung z.B. eines Embryos: Die embryologischen Gesetze brauchen die Zeit, um die ihm innewohnende Entwicklungsprozesse abzuwickeln. Die Zeit hat darin keinerlei entwicklungmeschanische Funktionen. Kurz: Die Zeit gibt entweder die Möglichkeit, eine (gesetzmäßig bestehende) Entwicklung abzuwickeln oder diese zum Absterben zu führen - ebenfalls durch die bereits bestehende (negative) Gesetzmäßigkeit. Zeit ist wie ein Gefäß ohne Inhalt, das mit "x" gefüllt werden will. Das "x" ist die Gesetzmäßigkeit.
Gruß
Cemil
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nour iman
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7 Geschrieben Donnerstag, Dezember 20, 2007 @ 23:09:49
Salâm lieber Bruder,
| Quote: | | Erstellt von AdminKaya
Was anderes: Sag' mal, mein Bruder, was ist mit den "Pasimony"-Foren passiert? Ursprünglich wollte ich gern ein solches haben, doch sie alle machen Ende Dezember dicht, und 'zufälligerweise' auch Waschkes. Ist das vielleicht mit ein Grund, weshalb bei Salim gar nichts los ist? |
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Nun ja, im Abendstern-Forum ist schon eine Weile nichts mehr los. Das hat nix mit dem angekündigten Abgang Parsimonys zu tun. Ich denke, die haben genug Geld kassiert und leben jetzt auf 'ner Insel. Wie auch immer. Die modernen Foren bieten ziemlich viele sinnvolle und sinnlose features. Man kann sie mögen, aber die Einfachheit hatte auch ihren Charme. Jedenfalls hielt Salim es für eine gute Idee, sich nach neuen Kommunikationsformen umzusehen und hat ein Blog eröffnet:
http://www.islampress.de/
Ich persönlich halte von Blogs nicht so viel.
| Quote: | | Erstellt von AdminKaya
Nach dem ich aber dieses Forum erstellte, gefiel und gefällt es mir immer mehr. Vordem sah es für mich ziemlich 'chaotisch' und unübersichtlich aus. Ich hoffe, es melden sich mehr Leute an und diskutieren auch. |
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Das Angebot muss nur interessant genug sein 
| Quote: | | Erstellt von AdminKaya
Die Zeit in der vorgestellten Evolution hat keinerlei evolutive Funktionen, sondern soll lediglich den zufälligen Prozessen eben "Zeit" geben. |
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Um es einfach mathematisch auszudrücken: die Evolution ist eine Funktion der Zeit: E = f(t). Wie die Funktion nun genau beschaffen ist, welche anderen Variablen neben der Zeit eine Rolle spielen, sei mal dahin gestellt. Ändern wird es nichts am Sachverhalt der giftigen Schlange. Der Schutzmechanismus konnte sich nämlich nicht im Laufe der Zeit entwickeln, weil auch das Gift sich nicht langsam zu dem entwickelt hat, was seine Gefährlichkeit ausmacht. Das Gift war von Anfang an giftig. D.h. Gift ist keine f(t) sondern eine Startbedingung, die einen Schutzmechanismus erforderlich machte, für dessen Entwicklung aber kein f(t) möglich ist, da er gleichzeitig eine Startbedingung für das Überleben war. Es stellt sich hier nun die klassische Frage: was war zuerst, die Henne oder das Ei? Das Gift oder Schutz?
Der Friede sei mit Dir,
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8 Geschrieben Freitag, Dezember 21, 2007 @ 17:37:37
Selâm, Nour Iman,
was die Blogs angeht, mag ich sie auch nicht so sehr, obwohl ich zwei davon habe (!) (die Raumschiffbilder stammen daher).
| Quote: | | Nour Iman:
Um es einfach mathematisch auszudrücken: die Evolution ist eine Funktion der Zeit: E = f(t). Wie die Funktion nun genau beschaffen ist, welche anderen Variablen neben der Zeit eine Rolle spielen, sei mal dahin gestellt. |
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Wenn ich nicht genauer wüßte, würde ich denken, Du glaubst an die ET, weil die Formulierung:
| Quote: | | Nour Iman:
die Evolution ist eine Funktion der Zeit |
|
den Eindruck erwecken könnte, als ob Du es akzeptiertest. Die folgenden Aussagen machen natürlich klar, daß dies nicht der Fall ist. Damit dieser Eindruck nicht entsteht, schrieb ich in meinem Posting an Udo:
| Quote: | | CK:
"Die Zeit in der vorgestellten Evolution..." [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
|
Noch etwas anderes erscheint wie ein Widerspruch zwischen unseren beiden Aussagen:
| Quote: | | CK:
"Die Zeit in der vorgestellten Evolution hat keinerlei evolutive Funktionen" [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
|
Und:
| Quote: | | NI:
"die Evolution ist eine Funktion der Zeit" [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
|
Dabei meinst Du sicherlich nicht, die Zeit hätte irgendwelche direkt einwirkende evolutive Funktionalität. Wäre das nämlich der Fall, so gehörte ja die Zeit zu den Evolutionsmechanismen, was erst konkret erklärt und begründet werden müßte - jedoch bislang nicht ist, ergo eigentlich nur eine Hypothese, wenn nicht sogar eine Spekulation, darstellt. Aus diesem Grund ist schwer nachzuvollziehen, warum die ET-Vertreter so sehr Wert auf die geologisch langen Zeiträume legen. Sie hat genausoweig evolutive Funktionalität wie die postulierte Selektion, die erst (ein-)wirken kann, wenn es bereits etwas zum selektieren existiert. Der einzige bekannte und nachvollziehbare Mechanismus der Evolutionstheorie sind die Mutationen. Und zwar ist es egal, ob man sich dabei interne oder externe Manipulationsfaktoren der Gene vorstellt.
| Quote: | | NI:
Ändern wird es nichts am Sachverhalt der giftigen Schlange. Der Schutzmechanismus konnte sich nämlich nicht im Laufe der Zeit entwickeln, weil auch das Gift sich nicht langsam zu dem entwickelt hat, was seine Gefährlichkeit ausmacht. Das Gift war von Anfang an giftig. D.h. Gift ist keine f(t) sondern eine Startbedingung, die einen Schutzmechanismus erforderlich machte, für dessen Entwicklung aber kein f(t) möglich ist, da er gleichzeitig eine Startbedingung für das Überleben war. Es stellt sich hier nun die klassische Frage: was war zuerst, die Henne oder das Ei? Das Gift oder Schutz? |
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Richtig, und dieser fertige Zustand eines Systems ist bei allen voneinander abhängigen und miteinander notwendig zusammenhängenden Systemen der Fall. Man kann hierbei keine schrittweise Entwicklung voraussetzen, da das System von Anfang an den fertigen Zustand erfordert, um bestehen und überleben zu können. Grob ausgedrückt: Gewisse Pflanzen brauchen gewisse Tiere und umgekehrt. Nimmt man auch nur eines davon weg, stürzt das System in sich zusammen oder wird zumindest empfindlich gestört, so daß der Zusammenbruch mit langsamen Schritten vonstatten geht.
Wesselâm
Cemil
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9 Geschrieben Freitag, Dezember 21, 2007 @ 18:00:32
Hallo Udo,
| Quote: | | | Erstellt von Udo
Hallo Leute !
Das ausschlaggebende Moment in der Evolution ist immer AUCH die Zeit. Es gibt in den südamerikanischen Urwäldern die Pfeilgiftfrösche. Die Haut dieser Tiere ist nur extrem giftig, wenn sie in der Freiheit aufwachsen. Es wird angenommen, dass es bestimmte Sequenzen in der Nahrung dieser Tiere sind, die den hoch toxischen Überlebensschutz der Tierchen gewährleisten.
Vielleicht hat vor vielen Millionen Jahren der erste Pfeilgiftfrosch eine gewisse Immunität gegen ein Pflanzengift entwickelt. Die dann über die Generationsfolgen langsam verstärkt wurde, bis die Tiere selbst keine Fressfeinde mehr hatten. So ähnlich sehe ich das auch bei den anderen Giftspezialisten.
Es ist auch von den Menschen bekannt, dass es Volksgruppen ( Indianer, Eskimos) gibt, die eine genetische "Abneigung" gegen Alkohol (ist Gift) haben. Diese Menschen werden ungleich schneller alkoholabhängig als der europäische oder chinesische Durchschnittsmensch. Langfristig führt das in den Untergang dieser Volksgruppen, wenn sie nicht auf den Alkohol verzichten.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die so genannten "genetischen Zufälle", auf der die Entwicklungen innerhalb der Evolution beruhen, KEINE Zufälle sind, die "Kräfte" die dort über Jahrmillionen, bis heute, wirken, dass ist für mich Gott. Denn die Zeit gilt nur für uns kleine Menschlein. Das gilt auch für die Betrachtung der giftigen göttlichen Kreaturen. Mein kleines menschliches "Ich" kann den Sinn dieser Schöpfung nicht begreifen, zumindest nicht im Moment.
Gruß Udo
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Es ist richtig, daß die Hautgiftigkeit dieser Frösche sich im freien Wild richtig entfaltet. Man sollte es vielleicht umgekehrt formulieren: In der künstlichen Züchtung verliert ihre Haut die Giftigkeit, da sie die hierfür nötigen giftigen Beutetiere zur Akkumulation des Giftes nicht bekommen. Das ist grob zu vergleichen mit der Nahrung, die z.B. Durchfall erzeugt: Verzichtet man darauf, ist das organische System (Voraussetzung) dazu weiterhin vorhanden, auch wenn es kein Durchfall mehr geben sollte.
Mit anderen Worten: Die Hautgiftigkeit dieser Frösche entsteht nicht erst durch "freie Bahn", sondern wird erst duch künstliche Züchtung sozusagen blockiert. Das erklärt also nicht die ursprüngliche Entstehung des Giftsystems.
Gruß
Cemil
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10 Geschrieben Freitag, Dezember 21, 2007 @ 21:51:09
Salâm lieber Cemil,
| Quote: | | | CK: Wenn ich nicht genauer wüßte, würde ich denken, Du glaubst an die ET, ... |
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Ach die ET ist offensichtlicher Humbug. Es gibt zwar erwiesenermaßen eine Art Evolution im Bereich der Mikroorganismen. Aber mit dieser eine Evolution der Makroorganismen zu belegen, ist ungefähr so zulässig wie die Erklärung der Rotation der Planeten um die Sonne mit Hilfe des Bohrschen Atommodells.
| Quote: | | | CK: ... weil die Formulierung: |
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| Quote: | | Nour Iman:
die Evolution ist eine Funktion der Zeit |
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| Quote: | | | CK: den Eindruck erwecken könnte, als ob Du es akzeptiertest. Die folgenden Aussagen machen natürlich klar, daß dies nicht der Fall ist. Damit dieser Eindruck nicht entsteht, schrieb ich in meinem Posting an Udo: |
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| Quote: | | CK:
"Die Zeit in der vorgestellten Evolution..." [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
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Es gibt verschiedene Arten von Evolution. Die von der ET postulierte ist eine spezielle, nach wie vor nicht bewiesene und mMn nicht beweisbare. Evolution bedeutet zunächst einmal nichts anderes als Entwicklung. Entwicklung ist aber immer etwas, was in der Zeit stattfindet, also von ihr abhängig.
| Quote: | | | CK: Noch etwas anderes erscheint wie ein Widerspruch zwischen unseren beiden Aussagen: |
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| Quote: | | CK:
"Die Zeit in der vorgestellten Evolution hat keinerlei evolutive Funktionen" [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
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| Quote: | | |
| Quote: | | NI:
"die Evolution ist eine Funktion der Zeit" [Hervorhebung nachträglich erzeugt] |
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| Quote: | | | CK: Dabei meinst Du sicherlich nicht, die Zeit hätte irgendwelche direkt einwirkende evolutive Funktionalität. |
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Die Zeit ist eine der Variablen von der die postulierte Evolution der ET abhängt. Die Zeit selber ist keine Funktion. Evolution bedarf der Zeit. Aber die Existenz der Zeit beweist noch keine Evolution/Entwicklung.
| Quote: | | | CK: Wäre das nämlich der Fall, so gehörte ja die Zeit zu den Evolutionsmechanismen, was erst konkret erklärt und begründet werden müßte - jedoch bislang nicht ist, ergo eigentlich nur eine Hypothese, wenn nicht sogar eine Spekulation, darstellt. |
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Im Gegenteil. Schon weil Darwin von einer Entwicklung der Arten schrieb, ist festgelegt, dass Zeit in seiner ET eine nicht unerhebliche Rolle spielt.
| Quote: | | | CK: Aus diesem Grund ist schwer nachzuvollziehen, warum die ET-Vertreter so sehr Wert auf die geologisch langen Zeiträume legen. |
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Ich vermute, es dient der eigenen Beruhigung, implizieren diese "Zeiträume" doch die Unmöglichkeit der beobachtbaren Evolution
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nour iman
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