1 Geschrieben Samstag, Juni 12, 2010 @ 01:21:22  

Martin Neukamm, ein Evolutionsvertreter und Schöpfungsgegner meint:

Quote:

Selbst dann also, wenn Lebewesen "Signale" enthielten, die auf eine intelligente Planung hindeuteten (wie wir noch sehen werden, ist dies nicht der Fall), wären sie zur Begründung einer außerweltlichen Wirkursache völlig unbrauchbar.

Was für eine Logik ist das denn?

Wenn Lebewesen Signale enthielten, die auf intelligente Planung und Erschaffung hindeuteten, sollen "außerweltliche Wirkursachen unbrauchbar" sein? Das kann nur dann der Fall sein, wenn man daraus den Schluß zieht, daß Gott lediglich Pantheistisch zu verstehen sei. Da aber die Naturgesetze, die Neukamm mit "weltliche Ursachen" zum Ausdruck bring, weder intelligent sind noch einen Willen haben, müssen wir das Wesen jener Intelligenz selbstverständlich außerhalb der uns bekannten Welt bzw. außerhalb der bekannten Naturgesetze annehmen. Nichts ist logischer als das, und nichts ist unlogischer als das, was Neukamm da aus der Voraussetzung schlußfolgert. Da hilft ihm auch die erklärung in der Fußnote nicht, die lautet:

Quote:

Wenn es uns also gelänge zu zeigen, daß gewisse Strukturen als Indiz für "intelligentes Handeln" in Betracht kämen, wäre nur der Schluß gerechtfertigt, daß überall, wo sie in Erscheinung treten, eine Planung auf der Basis weltimmanenter Gesetze stattgefunden haben könnte. Daher ist Naturalismus die "sparsamste" Ontologie, die es gibt, weil er im wahrsten Sinne des Wortes nur empirisch naheliegende (weltimmanente) Prinzipien gelten läßt, die "zum Verstehen des Gesetzesnetzes der Natur" unbedingt erforderlich sind. Die Beweislast liegt also auf Seiten derer, die über den Naturalismus hinausgehende ontologische Behauptungen aufstellen.

Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine intelligente Planung und Schöpfung hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die nichtintelligenten Naturgesetze verzichten und gezwungenermaßen auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte. Dies hat mit "Sparsamkeit" nichts zu tun, zumal es in Wirklichkeit Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit bedeutet. Neukamm ist außerstande zu erkennen, daß es eine enorme Erweiterung des möglichen Betrachtunbgshorizontes wäre. Man kann die Unlogik Neukamms dadurch evtl. gerade biegen, in dem man zusätzlich sagt, daß man dann, also nach der Signalerkennung der intelligenten Planung, auf eine weltimmanente jedoch bisher unbekannte intelligente Gesetzmäßigkeit schließt. Doch Neukamm kommt nicht mal zur Idee dieser einfachen Voraussetzung. Man müßte ihn fragen, wie und wo er dann die angenommene intelligente Planung vermuten/suchen würde, wenn nicht außerweltlich (außernaturgesetzlich). In Neukamms Arbeiten (Internetseiten) finde ich seit langem viele solche Unlogiken und falsche schlußfolgerungen, doch ich kam bisher nicht dazu, hatte auch wenig Lust, diese darzulegen und sozusagen "gerade zu biegen".

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*******Franz von Assisi*******}

3 Geschrieben Samstag, Juni 12, 2010 @ 15:12:08  

Hi Habakuk,

Quote:

C.K:: Das, was Neukamm hier "sparsam" nennt, nenne ich Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Denn angesichts der Tatsache, daß bei den Signalen, die auf eine intelligente Planung und Schöpfung hinweisen würden, müßten wir notwendig auf die nichtintelligenten Naturgesetze verzichten und gezwungenermaßen auf eine unbekannte Kraft schließen, die auch (unter anderem!) intelligent sein müßte. Habakuk: Warum müßten wir darauf verzichten? Schließlich existieren sie und ein intelligenter Mensch (denk mal an den Venter) bedienst sich ihrer.

Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind). Logisch, oder? Das ist in etwa zu vergleichen mit den sehr wohl durchdachten, intelligenten und sogar erstaunlichen Fähigkeiten z.B. der Bienen: sie sind nicht intelligent, aber ihre Fähigkeiten zeugen von der Intelligenz. Demnach ist die Intelligenz ja nicht bei den Bienen oder bei den Naturgesetzen, weder bei dem Zufall noch den chemischen, bilogischen Gesetzen zu suchen, bedeutet: sie muß man davon ausschließen, ohne daß damit gemeint sein will, man müsse/solle grundsätzlich auf die Naturgesetze verzichten. Thematisch auf sie versichten bedeutet, daß sie nicht die Urheber der intelligenten Signale sein können. Einzige Ausnahme wäre der Pantheismus.

MfG
Cemil

5 Geschrieben Montag, Juni 14, 2010 @ 10:05:05  

Hallo Habakuk,

Quote:

C.: Der Verzicht betrifft den Umstand oder den Fall der intelligenten Signale, die wohl in den Naturgesetzen nicht zu finden wären (sind). Habakuk: Nein. Aber in der Natur doch wohl. Der Mensch und andere mehr oder weniger intelligente Tiere sind Teil dieser Natur und Welt. Über andere Teile des Universums, oder gar über etwas, was darüber hinausgeht, wissen wir nichts.

Ich habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Gemeint war natürlich, daß die intelligenten Signale natürlich in der Natur zu finden sind, aber nicht die Intelligenz selber bzw. der intelligente Urheber für diese Signale. Zu vergleichen wäre das mit einer Maschine, die auf Intelligenz schließen läßt, jedoch selber, also die Maschine, keinerlei Intelligenz besitzt. Mehr dazu unten.

Quote:

C.: Das ist in etwa zu vergleichen mit den sehr wohl durchdachten, intelligenten und sogar erstaunlichen Fähigkeiten z.B. der Bienen: sie sind nicht intelligent, aber ihre Fähigkeiten zeugen von der Intelligenz. Habakuk: Ich würde eher sagen: Was sie tun ist zweckmäßig und kann mit intelligentem Verhalten verwechselt werden. Tatsächlich sind es (durchaus beeindruckende) genetisch bedingte Verhaltensleistungen. Aber es gibt ja, mal von den Bienen abgesehen andere, weit intelligentere Tierarten.

Natürlich gibt es Tiere, die gewisse Intelligenz haben, wie Delphine, Affen u.ä., doch vergleichen wir ihre vorhandene Intelligenz mit den Fähigkeiten und dem Können der Bienen, die (Bienen) an sich weniger oder gar nicht intelligent sind, sind deren Fähigkeiten oder Können weitaus intelligenter als die vorhandene Intelligenz der Delphine oder Affen. Das müßte einem zu Bedenken geben, meinst du nicht? Es sind also intelligente Signale, deren Urheber sozusagen unsichtbar ist. Diese Intelligenz in den Instinkten, in der bekannten Natur oder den Naturgesetzen zu suchen, wäre vergebliche Arbeit. Alle diese Genannten sind ohne Intelligenz, sind lediglich Gesetzmäßigkeiten. An anderer Stelle sprach ich von dem entfernten Wabenboden, woraus der Honig herausläuft, ohne daß die Bienen diese einfache Angelegenheit bemerken und entsprechend darauf reagieren würden. Fazit: das einzelne Tier denkt nicht, auch im kollektiven sind sie nicht gemeinsam zur Intelligenz fähig, sondern arbeiten nach einer Programmierung, die "Instinkt" genannt wird. mit dem Hinweis auf den Instinkt ist nichts geklärt, genauso wie mit dem Hinweis auf Placebo bei anderen Themen nichts geklärt ist.

MfG
Cemil

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*******Franz von Assisi*******}

7 Geschrieben Montag, Juni 21, 2010 @ 14:36:18  

Hallo Habakuk,

die Enttäuschung, die du mir verpaßt, ist in dem Sinne von "Ent-Täuschen" eigentlich als "gut" zu bewerten

Ich dachte in letzter Zeit oder hoffte, du würdest gewisse Dinge spüren oder befändest dich in einer Phase des Um-Denkens. Habe mich leider getäuscht. Oder doch nicht?

Die Loslösung der puren Intelligenz von den Wesen ist selbstverständlich möglich, da jede Eigenschaft, welche ja auch die Intelligenz ist, qualitative wie quantitative Energien besitzt, die zusammen mit anderen Energieformen das uns bekannte Bewußtsein darstellt, hervorruft oder zum ausdruck bringt. Und natürlich ist die Intelligenz als Eigenschaft gebunden an ein Wesen. Die Bindung ist allerdings kein Synonym dafür, daß Intelligenz und Wesen ein- und dasselbe wären. Das Wesen, hier zu verstehen als die Gestalt, ist sozusagen das Fundament, worauf u.a. die Intelligenz steht oder damit verbunden ist. Wir waren uns nach meiner Erinnerung einig, daß die intelligenten und sinnvollen Fähigkeiten der Bienen nicht wirklich zu ihrer eigenen Intelligenz, besser gesagt zu ihrem eigenen intelligenten Denken zugehörig sind. Oder wieso sollten z.B. die Bienen sonst absolut unfähig dazu sein, den entfernten Boden zu erkennen und entsprechend darauf zu reagieren? Ergo sind sie selber nicht intelligent d.h. denken nicht, erkennen nicht den Umstand, die Sachlage. Doch andere Verhaltensweisen von ihnen erwecken den Eindruck "als ob" - als ob sie sehr intelligent und zu vernünftigen, sinnvollen Verhaltensweisen fähig wären.

Das sind sie ganz und gar nicht. Dennoch wäre es von uns unintelligent, die intelligenten und sinnvollen Verhaltensweisen nicht als solche zu erkennen und zu akzeptieren. Wir menschen haben Intelligenz und sind zur Beurteilung der intelligenten Signale imstande. Die einen Bienen sorgen im Eingang ihrer Behausung für frische Luft von Außen und die anderen wiederum sorgen dafür, daß verbrauchte Innenluft nach Außen gelangt. Das ist zweifelsohne ein intelligentes Verhalten. Wenn aber sie selber nicht intelligent genug dazu sind, diese Tatsache jedoch gewißlich eine intelligente Aktion: Worin steckt dann die Intelligenz, welche diese Verhaltensweisen ihnen einprogrammiert hat? Komme mir nicht mit dem "Instinkt", denn das ist die (intelligente) Programmierung, nicht die Intelligenz selber. Jetzt weißt du, was ich mit "die Intelligenz selber" mein(t)e. Diese besitzt weder der Zufall noch die Selektion, die Mutation oder sonst was, das für die ET zur Hilfe gerufen werden soll.

Von wegen Gott sei der Lückenbüßer...! Anstelle von Zufall, Mutation, Selektion, die allesamt frei von Intelligenz sind, schließen wir aus den intellgenten Eigenschaften, intelligenten und sinnvollen Fähigkeiten und Verhaltensweisen auf einen intelligenten Hintergrund, auf den Schöpfer. Das ist alles andere als eine "Verlagerung des Problems auf ein Ungewisses Etwas", sondern eine logische, intelligente Schlußfolgerung, die uns bei unseren wissenschaftlichen Forschungen keineswegs hemmen, bremsen oder davon abhalten soll und darf, weiter zu fragen und weiter zu erforschen.

MfG
Cemil

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