1 Geschrieben Samstag, Januar 12, 2008 @ 16:09:47  

Abgeschickt von Cemil am 26 September, 2007 um 00:17:35:

Wortrevidierte Fassung der zu löschenden zwei Beiträge:
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Hallo,

hat jemand bei Pro7 die Sendung "Galileo Mystery" gesehen? Es ging um die Jenseitsfrage, damit zusammenhängend aber auch um die der außerkörperlichen Erfahrungen. Als Wissenschaftler war u.a. der von mir bereits früher genannte Neurologe, Michael Schröter-Kundhardt, zugegen, der seinerseits beiden Fragen positiv d.h. bejahend steht.

Die Sendung kam, zu meiner Überraschung (denn in TV ist sowas schwerlich zu erwarten) ebenfalls zum Schluß, daß die moderne Forschung die angehenden Fragen eher positiv bestätigt als sie irgendwie widerlegt. Die moderne Forschung steht also genau auf der Linie, wie ich aus Ernst Meckelsburgs Werk "Wir alle sind unsterblich" an anderer Stelle zitiert habe. Hier noch einmal das Zitat:

"Orthodox orientierte Mediziner führen für NTEs [= Nah-Tod-Erfahrungen bzw. Erlebnisse] 'natürliche' Ursachen ins Feld, die jedoch von einschlägig befaßten Thanatologen (Sterbeforschern), Psychologen, Psychiatern und Naturwissenschaftlern wie z.B. Karlis Otis, Erlendur Haraldsson, Elisabeth Kübler-Ross, Michale Sabom, Sarah Krutzinger, Kenneth Ring sowie dem Heidelberger Arzt Michael Schröter-Kundhardt, Leiter des deutschen Sekreteriats der International-Association of Near-Death-Studies (IANDS), inzwischen relativiert oder gar widerlegt werden konnten." (S. 79).

Zu den Widerlegungsfaktoren gehören u.v.a. die Tatsache, daß bei solchen Erfahrungen Geburts-Blinde sehen und -Taube hören können. Das kommt daher, weil der Geist und die Seele an sich weder blind noch taub sind, sondern nur der pysische Körper, der ja bei beiden Zuständen und dessen Beschwerden verlassen wird.

Wenn wir uns von allen konträren weltanschaulich-ideologischen Fesseln befreien können, müssen wir zugeben, daß die Lage der Forschungsergebnisse und deren weitreichende Konsequenzen primär mit atheistisch-materialistischer Evolutionsvorstellung gänzlich unvereinbar sind. Folglich liegt die richtige Lösung entweder darin, daß die ET ein Irrtum ist oder darin, daß sie als Teil der Schöpfung erheblich revisiert und darin integriert werden müßte. Auf jeden Fall kann und wird sie so, wie wir sie heute kennen, nicht sehr lange bestehen können. Die künftigen wissenschaftlichen Erkenntnisse werden sie zur Entscheidung für eine der beiden Alternativen zwingen.

Und ehrlich gesagt: ihre entsprechenden Anhänger müßten sich _eigentlich_ dafür freuen, da sie ja ebenfalls ein Geist und eine Seele besitzen sowie das Sein aus weit mehr besteht als nur aus ihrer begrenzten Sichtweise.

Auch sie müssen eines Tages sterben und die "andere Seite" des Lebens kennenlernen. Villeicht kommen wir dort wieder mal zusammen und reden noch einmal darüber :-)

Cemil

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Hallo Egon,

damit das Posting keinen neuen Thread beansprucht, bringe ich es hier unter.

: ...

: : (E) Damit kritisiert Gould lediglich einen verabsolutierten Gradualismus und nicht die Evolution. Bekanntlich hatte er ja eine alternative bzw. ergänzende Erklärung anzubieten, welche der allfällig antreffbaren Dialektik der Natur auch besser entspricht.

: (CK) In diesen Sätzen liegt die vermeintliche "Rettung" im Wort "verabsolutisierten...", zumal Darwin nur den Gradualismus propagierte. Tatsächlich sind weder kleinere Schritte (Gradualismus) noch größere (Makroevo) sind für vermeintlichen Artenwandel logisch und wissenschaftlich nachvollziehbar.

Zu Deinen obigen Aussagen sei noch gesagt, daß Gradualismus der wichtigste Aspekt der allgemein gelehrten Evolution ist und nicht, wie Du es oben tust, voneinder dermaßen zu distanzieren. Außerdem denke ich, daß Gould als ET-Vertreter und Fachmann der Thematik die Sache besser kennt und versteht (besser verstand, da schon gestorben) als wir zusammen. Daß er gegen den Gradualismus und Verfechter der Makroevo war, ist richtig, stellt jedoch kein Grund zur Distanzierung der beiden Begriffe (Grad. und Evo.) dar.

: (E) In diesen Sätzen liegt viel mehr. Zum Nachvollzug werden doch gerade Modelle generiert, die nur derzeit nicht experimentell zufriedenstellende Ergebnisse liefern.

Warum müssen Evo-ANHÄNGER stets mit Zukunftmöglichkeiten arbeiten? Genausogut könnte man eine allgemeingehaltene Schöpfungstheorie lehren und alle ungeklärten Fragen darin auf Zukunft verlagern - und zwar stets, so, daß diese Zukunft eigentlich nie erreicht würde.

: Wie soll denn bitteschön ein Szenario, welches sich über viele Millionen Jahre erstreckt, labortechnisch nachgebildet werden? Wie soll denn eine unüberschaubare Zahl von Parametern generiert werden, welche sämtliche, bis tief in die Details biomolekularen Geschehens gehende, Ursachen und Umstände an Beispielen demonstrierbar machen? Immerhin konnte das zur Zeit Darwins noch vertretene Bild einer natürlichen Artenkonstanz (die von künstlichen Züchtungen zu unterscheiden ist) nachhaltig erschüttert werden durch den Nachweis natürlicher Selektion (z.B. an den allseits bekannten Schnabel- und Verhaltensvariationen von Finken). Sicher, es sind immer noch Finken, es sind v.a. immer noch Vögel. Dennoch wurde hier mit der Zeit von den Kreationisten ein Stück Terrain aufgegeben und das Zugeständnis einer sog. Mikroevolution gemacht.

Selektion hat mit der Evolution an sich nichts zu tun; es ist eine natürlich gegebene bzw. schon immer vorhandene, stets gleich bleibende "Atmosphäre", Einwirkung der Naturkräfte, wozu die am besten passenden auch am besten über-/leben können. Das bewirkt keine Neugerenerierung von Etwas. Am Beispiel der Finken war es ein ganz natürlicher Fall, den kein Schöpfungsgläubige leugnen dürfte.

: Damit setzte man taxonomisch schon mal mindestens eine Sprosse oder einen Ast höher an am Baum des Lebens, den man natürlich nach wie vor leugnet und lieber von einem Wald spricht mit Grundtypenbäumen.

Angesichts aller experimentellen Ergebnisse kann man das Model "Grundtypbaum" eher akzeptieren als die Makroevolution, die Du oben als "Baum des Lebens" bezeichnest und unten sogar sie als eine bloße Annahme ohne jeden Beleg zugibst.

: Mit den Grundtypen werden m.E. zwei wichtige Aussagen der ET akzeptiert: Das Vorhandensein gemeinsamer Vorfahren

Dieser Gedanke ist ursprünglich nicht evolutionistisch, sonder religiös, und zwar am klarsten im Falle von Adam und Eva - als Ursprung und gemeinsamer Vorfahren aller Menschen. Daß andere Arten ebenfalls Paarweise _erschaffen_ worden sind, wie die Religion es lehr, zeugt ebenfalls von dem gemeinsamen Ursprung aller Variationen eines Grundtyps.

: und das Wirken der natürlichen (implizite sexuellen) Selektion.

Die Wirkung der Selektion wird leider viel zu viel übertrieben, als ob sie so was wie schöpferische Fähigkeiten besäße. Es fällt mir auf, daß die Erklärung der Natur durch die Evolutionstheorie zwei signifikante Merkmale aufweist: a) bei der Erklärung werden so viel wie möglich komplizierte Terminologien und Beschreibungen verwendet, währenddessen aber keine davon auseinandergenommen wird, wie es sein müßte, wenn es um eine gute Erklärung gehen sollte, und b) Viele vorausgesetzten Begriffe werden entweder als solche (als Annahmen und Vermutungen) nebenbei erwähnt oder sie gar nicht konkret erwähnend ihre Gegenstände als Tatsachen dargestellt.

Diese zwei Punkte bedürfen natürlich ausführlicher Behandlung, die ich hier aus Platz- und Zeitgründen nicht realisieren kann. So viel sei gesagt, daß der erste Punkt u.a. eine Überlegenheit der MInderheit (Wissenschaftler) und Unverständnis (Undurchschaubarkeit) bei der Bevölkerung verursacht. Wissenschaftler sind auf ihrem Gebiet natürlich kenntnis- u. informationsreicher als Laien, doch diese Überlegenheit sollte nicht für eine Weltanschuung mißbraucht werden. Der zweite Punkt wiederum erreicht durch ständige Wiederholungen einen Realitätsstatus, und zwar einsuggerierten, obwohl das Problem damit ganz und gar nicht wirklich geklärt ist.

Die besagten Begriffe sind viele, doch die am bekanntesten sind: Mutation, Selektion, Anpassung.

Man verändert seine Verhaltensweise in einer fremden Gesellschaft, wählt die am schönsten erscheinende davon aus (Selektion) und paßt sich ihr äußerlich (vielleicht auch innerlich) an. Wie verändere und wähle ich jedoch die Länge meines Armes aus, und passe mich einem höhergelegenen Baumast an, um z.B. an die dortigen Früchte zu gelangen? Oder meine Körpergröße? Verursache ich überhaupt diese Veränderungen? Oder gibt es etwas anderes, das es für mich tut? Und genau diese Frage ist sehr von Bedeutung (s.u.a.: http://www.waschke.de/forum/messages/29689.html). Egal wer oder was: dieses Etwas muß wissen, daß und was ich brauche, und wollen, daß ich es - durch welche Mechanik auch - bekomme. Allen uns bekannten Naturgesetzen ist es aber "völlig egal", ob ich an die Früchte kommen kann oder nicht - davon haben sie nicht die leiseste Ahnung. Also was für ein "Geistesblitz" kann woher kommen, um mich oder meinen Arm länger zu gestalten? Ganz zu schweigen von besagten Motivationen, also von der Frage nach dem Warum...

: Das entspricht auch dem Laborbefund z.B. in der Untersuchung der Ursachen für Arzneimittelresistenz bei Bakterien und Viren (bei Viren liegt der Fall etwas komplizierter, weil hier über dem Umweg des Immunsystems, auf das die Medikamente primär wirken, die Wirkungen greifen). Bakterien bleiben Bakterien und Viren bleiben Viren – wie sehr ihre Mutationen diese auch verändern mögen.

Die Resistenz der Bakterien und Viren spricht nicht für die Evolutionstheorie, da es hier nicht um die Entstehung neuer Art-Faktoren geht, sondern um ein Verlust bzw. um ein Transfer (siehe die Arbeiten des Biophysikers Lee Spetner).

Wie Du richtig bemerkst: Bakterien bleiben (dabei) als solche und Viren bleiben Viren.

: Es ist also richtig: Transspezifische Evolution aka Makroevolution ist derzeit nicht experimentell darstellbar.

Richtig. Es geht aber weiter: es fehlt hier hauptsächlich der die gesamten Teilkonstruktionen überwachende Instanz, sei es auch nur ein Naturgesetz und keine Intelligenz.

Außerdem vergleichen wir diesen Satz mit: "Materialisation des Astralkörpers (der Seele) ist derzeit nicht experimentell darstellbar".

Hinreichende Indizien, Erahrungen, Erlebnisse, Phänomene sind hierfür jedoch gut dokumentiert.

: Halten wir also zunächst einmal fest: Wir haben das Wirken der Mechanismen Selektion und Mutation als Ursache für Veränderungen – und zwar positive Veränderungen – erkannt.

Zunächst einmal ist die besagte Resistenz keine positive Veränderung (Mutation), wie sie die ET erwartet, da hierbei keine neuen Informationen hinzukommen, sondern die bestehenden sogar reduziert werden (Lee Spetner). Dazu kommt noch etwas, das - warum auch immer - nicht bedacht wird: Wie kommt es, daß die Selektion zugunsten der Bakterien und Viren verläuft, und nicht zugunsten des Menschen, und zwar ob mit oder ohne Antibiotika? Denn wir haben einerseits den Menschen als "das entwickelteste Tier" und ihm gegenüberstehend wiederum relativ primitive und einfache Bakterien. Warum also führt die Evolution ihren Gang beim Menschen nicht fort, anstatt gegen sein eigenes Produkt anzugehen und ihm zu schwächen? Die nichtakzeptierte, jedoch richtige Antwort darauf lautet, daß wie hier mit dem Karmagesetz zu tun haben, gegen welches der Mensch gar nichts anrichten kann. Das gilt auch für AIDS.

: Damit ist grundsätzlich der alte Dauereinwand, Mutationen würden nur negative Veränderungen, mithin Krankheiten, zeigen, widerlegt. Auch der oft zu hörende Einwand, es würde bei der sog. Mikroevolution ja nichts Neues entstehen, wird schlicht und einfach schon durch das für einen Finken neue Verhalten, mit Kakteenstacheln nach Insekten zu stochern, entkräftet. Damit neues Verhalten etabliert wird, bedarf es nämlich einiger struktureller Änderungen im neuronalen System der Lebwesen, z.B. der Fähigkeit bestimmte Stoffe für bestimmte Synapsen bestimmter Neuronen zu produzieren um die entsprechenden Synapsenstärken zu generieren, in denen Verhalten (bezogen auf ganze Neuronenpopulationen) codiert ist.

Deine extreme Fixierung auf das Gehirn wird Dir eines Tages große Enttäuschung bereiten, Egon. Der Mensch eignet sich am Leben etwaige neue Verhaltensweisen, die evolutiv nichts bedeuten. Denn die gesamte Gehirnkapazität ist zu viel mehr in der Lage als was heute der Fall ist, ohne daß etwas daran _evolutiv_ irgendetwas verändert werden müßte. Ohnehin spricht die bestehende übergroße Gehirnkapazität gegen die ET, da weder Zufall oder Selektion noch etwas anderes vorwissen und für die Zukunft etwas vorkonzipieren kann. Was spricht dagegen, daß Tiere ebenfalls diese Kapazität im Rahmen ihrer Art haben, um neue Verhaltensweisen anzueignen?

: ...

Gruß
Cemil

Abgeschickt von Cemil am 28 September, 2007 um 06:35:43:

Antwort auf: Blinde sehen, Taube hören + Fortsetzungs-Posting (@Egon) von Cemil am 26 September, 2007 um 00:17:35:

Eine interessante Geschichte (habe noch nicht zu Ende gelesen):

http://www.klarblicker.de/paranormal/durchdaslicht.html#Die%20Leere%20des%20Nichts

Der Embryo und sein 'Glaube' :-)

Abgeschickt von Cemil am 28 September, 2007 um 23:16:43:

Antwort auf: Hier endet mein Beitrag etwas romantisch von Egon am 28 September, 2007 um 21:08:38:

Hallo Egon,

: (CK) Eine interessante Geschichte (habe noch nicht zu Ende gelesen):

: http://www.klarblicker.de/paranormal/durchdaslicht.html#Die%20Leere%20des%20Nichts

: (E) Aber ich habe diese Story von Mellen-Thomas Benedict „Durch das Licht“ zuende gelesen.

Mittlerweile habe ich das auch getan.

: U.a. las ich

: >> ...meine Pflegerin. Sie hatte eineinhalb Stunden vergehen lassen, nachdem sie mich tot gesehen hatte. Sie war sicher, dass ich tot war; alle Merkmale des eingetretenen Todes waren vorhanden - ich wurde steif. Man weiß nicht, wie lange ich tot war, aber man weiß, dass eineinhalb Stunden vergangen waren, bis man mich fand. Sie hatte meinem Wunsch Rechnung getragen, meinen Leichnam ein paar Stunden allein zu lassen. Ein verstärktes Stethoskop (amplified stethoscope) und verschiedene Methoden, wie man die Lebensfunktionen des Körpers checken konnte, um zu sehen, was passierte, standen uns da zur Verfügung. Sie kann bestätigen, dass ich wirklich tot war. Es war keine Nah-Todes-Erfahrung. Ich erlebte den Tod selbst mindestens eineinhalb Stunden lang. Als sie mich tot vorfand, überprüfte sie den Herzschlag mit dem Stethoskop, den Blutdruck und auf dem Bildschirm den Herzrhythmus - eineinhalb Stunden lang. <<

: Eine Reanimation nach Eintritt der Totenstarre (rigor mortis) ist völlig zwecklos, da in diesem Zustand bereits irreversible chemische Veränderungen im Körper aufgetreten sind. I.d.R. tritt der rigor mortis nicht 1,5 h nach dem Herzstillstand ein, sondern erst nach zwei bis drei Stunden. Es wurde aber auch schon eine beginnende (!) Starre im Bereich des Kiefers nach 0,5 Stunden beobachtet (Quelle: Forster/Ropohl „Rechtsmedizin“, 4.Auflage, Seite 14 ff.). Ein vom Sterbenden evtl. empfundenes Steifheitsgefühl hat daher nichts mit der Totenstarre zu tun. Hier wird m.E. dem Leser Unfug suggeriert, da er – i.d.R. nicht fachkundig – das vmtl. als Totenstarre interpretiert. Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden, es sei denn man hätte den Patienten in ein künstliches Koma unter drastischer Temperaturabsenkung (das wird u.U. bei Hirn-Operationen gemacht) versetzt, was aber keinen Tod darstellen würde. Der Bericht ist an dieser Stelle m.E. sehr ungenau – um keine härteren Ausdrücke zu verwenden. Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt. Das weiß schon jeder Laie, der nur die sog. Sofortmaßnahmen bei einem Verkehrsunfall gelernt hat und sich am Dummy abmühte, die Mund zu Mund (bzw. Nase) Beatmung zu lernen.

F. Nr. 1 u. dessen Kor.: "Eine beginnende Starre nach halber Stunde", bedeutet: 1,5 Std. bei dieser Ausnahme eine fortgeschrittene Starre;

F. Nr. 2 u. d. Kor.: Die Pflegerin ist gewohnt und hat Erfahrung mit Toten; sie stellte den Tod nach allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln eindeutig fest;

F. Nr. 3 u. d. Kor.: Zwischen M.T.B. und der Pflegerin bestand eine Abmachung, nach festgestelltem Tode mind. 6 Std. den Körper liegen zu lassen, weshalb der Satz: "Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden", selbst unsinnig ist, um keine härteren Ausdrücke zu verwenden.

F. Nr. 4 u. d. Kor.: Der Satz: "Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt", spricht ironischerweise für sich (1,5 Std. u.a. kein Atem, keine Sauerstoff, Gehirn normalerweise 'futschijana', doch der Fall ist nicht "normal";

Vier Korrekturen, die zeigen, wie man als Gegner aller spirituellen Wahrheiten auf Kosten der Logik und Intelligenz 'argumentiert'.

: In der Schilderung der Erlebnisse erkenne ich mehrere Anklänge an hinduistische Glaubensvorstellungen. Die geschilderte Leerheit entspricht nicht der buddhistischen Lehre incl. Meditationserfahrungen.

a) wessen Meditationserfahrungen?

b) hat jeder die gleiche Erfahrung zu machen - nach welchem Gesetz?

c) Die spirituellen Phänomene können sich vielfältig und entsprechend der Reife des Betroffenen äußern (andererseits sprechen die weltweit Übereinstimmenden Faktoren bei solchen Erlebnissen [Tunnel, Licht, Freiheitsgefühl, irdisch unvergleichbare Liebesgefühl...] für die einheitlichen, unveränderlichen Wahrheiten. Das dies alles vom Gehirn produziert würde, ist Unsinn, später mehr darüber),

d) Ähnlichkeiten und gewisse Übereinstimmungen mit vorhandenen Religionen _sind_ zu erwarten und sind auch der Fall, wie Du selber sagst, doch: weder der Buddhismus noch der Hinduismus muß absolut trifftig sein, um diese als Maßstab dafür heranzuziehen, mit anderen Worten: Ähnlichkeiten und Unterschiede sind aufgrund besagter Gründe (Unveränderlichkeit mancher Wahrheit einerseist, individuelles Erleben andererseits) ist zu erwarten;

e) Der Erzähler war sein ganzes Leben ein Nichtgläubiger, und aufgrund seiner Krankheit hatte er sich erst kurze Zeit vor seinem Erlebnis Gedanken darüber gemacht, ohne eine bestimmte Glaubensrichtung anzunehmen, ein Dogmatiker oder gar ein Fanatiker zu werden; dies bedeutet Unvoreingenommenheit gegenüber des Erlebten;

f) Nicht nur der Erzähler, sondern fast alle Nahtoderlebende berichten von einer enormen Expansion ihres Bewußtseins, ihrer Wahrnehmungskapazität, welche sei es wegen ihrer Krankheit, sei es wegen der (fast) Abschaltung des Gehirns, Sauerstoffmangel des Gehirns u.ä. keine Erhöhung und Erweiterung dessen Aktivität bedeuten kann;

g) Unter anderem mit diesem Fall beschäftigten sich entsprechend kompetende Fachwissenschaftler, wovon einer der bereits aus dem Buch "Wir alle sind unsterblich" von E. Meckelburg und aus der Sendung "Galileo-Mystery" erwähnte Neurologe Michael Schröter-Kundhardt sowie in der o.g. HP zitierte Dr. Kenneth Ring uns - durch meine Hinweise und Zitate - bekannt sind. Hier das Zitat:

"Dr. Kenneth Ring (einer der bedeutendsten Nah-Todes-Forscher, Anm. d. Übs.) sagte über dessen Nahtod Erfahrung: 'Seine Geschichte ist eine der bemerkenswertesten, denen ich bei meiner Untersuchung von Nahtod Erfahrungen begegnet bin.'"

Inwiefern glaubst Du denn, daß diese Fachleute Deine einfachen Argumente schlicht "übersehen" haben könnten, wo doch weitaus kompetentere als Du ständig ihre Kritiken gegenüber jene äußern?

: Auch die vmtl. auf viele tantrische Übungen zurückgehenden Aufzeichnungen sog. Tibetischer Totenbücher widersprechen dem hier geschilderten Ablauf, wenngleich sie leichte Ähnlichkeiten aufweisen.

Kein Grund und kein Argument, den ganzen Fall _deshalb_ einfach dementieren zu müssen. Ansonsten s.o.

: So beendruckend derartige Schilderungen dem unkundigen Leser auch erscheinen mögen, es ist nichts anderes als die Wirkung köpereigener Drogen.

Nein, denn es gibt erhebliche Unterschiede zwischen echten Erlebnissen und Drogen-Halluzinationen, wie dies oder ähnliches u.a. in "Galileo-Mysterie" durch Experimente festgestellt wurde. Und es erklärt nicht ein Deut, wie Drogen bei Halluzinationen Blinde sehend machen sollen. In besagter Sendung gab es eine Frau, die Geburtsblind war und Todeserlebnis hatte, in dem sie _sehen_ und das Gesehene beschreiben konnte. In anderen Fällen können Geburtstaube hören.

Hier ein Zitat, das ich schon mal angebracht habe:

"... die blitzschnelle Rückschau auf das eigene Leben [dies kommt bei Drogeneinnahmen nicht vor, es sei denn, der Drogennehmer stirbt klinisch, wie andere Betroffene auch], häufig verbunden mit einem 'Alles-auf-einmal-Erfassen', einem mentalen 'Rundum-Blick' [M.T. Benedickt: "Diese außerkörperliche Erfahrung war lebhafter und intensiver als eine gewöhnliche Erfahrung: Sie war so lebhaft, dass ich jeden Raum des Hauses sehen konnte. Ich konnte das Dach des Hauses sehen. Ich konnte um das Haus herumsehen und unter das Haus sehen."]; - absolute Klarheit der Gedanken, auch bei Menschen, die zuvor verwirrt oder oder gar geistesgestört waren; - Wahrnehmung von Farben, und Klängen höchster Brillanz bzw. vollkommener Reinheit, wie sie sich in unserer materiellen Welt nie realisieren lassen (selbst Blinde bzw. Taube können sie erfahren)." (E. Meckelburg, "Wir alle sind unsterblich", S. 89 f.).

Mache Dir, Egon, zusätzlich über zwei Punkte Gedanken:

1. Warum sollte die Evolution etwas Kompliziertes im Gehirn erfunden haben, was nicht existiert, aber sie es als existent vorgaukelt, anstatt das Unkomplizierte, ja wie von selbst laufende "Licht-Ausschalt-Methodik" zu gebrauchen?

2. Weshalb soll die Evolution im Wachbewußtsein das Bewußtsein extrem einengen und bei Todenahe-Fälle es, das B., extrem expandieren, den Blinden sehen, den tauben hören, den Geistesverwirrten oder gar -gestörten irdisch-materiell unrealisierbar reine, klare, harmonische Farben, Formen und Klänge erleben lassen?

Wohlgemerkt: Du sollst es mir nicht erklären, nicht darauf unbedingt antworten, sondern für Dich darüber Gedanken machen, denn ich habe meine diesbezügliche Wahrheit bereits gefunden, von der ich überzeugt bin, daß sie in Grundzügen für alle Menschen gilt, ob manche daran glauben oder nicht. Es ist unerheblich, ob der Embryo im Bauch seiner Mutter an die Außenwelt "glaubt" oder nicht - er wird so oder so hingelangen.

Gruß
Cemil

Abgeschickt von Cemil am 29 September, 2007 um 09:56:27:

Antwort auf: Re: Der Embryo und sein 'Glaube' :-) von Egon am 29 September, 2007 um 05:54:41:

Hallo Egon,

mir wird - wieder mal - steigend bewußter, daß zwar kultuvierte/sachliche Diskussionen jene, welche Interesse und Spaß daran haben, erfreuen können, wie das sicher mit uns beiden der Fall ist (früher hatte ich das viel mehr, heute bin ich irgendwie Müde davon). Aber stets sollte man - sollte ich - im Auge behalten, daß jede Weltanschauung seinem Urheber (einem jeden von uns) entspricht - und umgekehrt. Das heißt: je nach geistig-seelisch-körperliche Reife tendiert der Mensch zum entsprechenden Weltbild. Und mir ist voll bewußt, daß eine wenn auch verbale Überzeugungsaktion nicht nur das Gegenteil vom Erwünschten erzeugen, sondern sogar gewisserweise Unrecht sein kann, insofern der Überzeugen-Wollende reifer als der zu Überzeugende sein sollte.

Kurz: da ich für mich _weiß_, um was es tatsächlich geht und was hinter all dem Thematisierten steckt, ergo ob es wahr oder unwahr ist, ich jedoch bei weitem nicht so reif bin wie etwa Franz Bardon, mein Lehrer oder dessen Lehrer, um nur drei mir zeitlich und auch persönlich nahestehenden zu nennen, muß ich meine Seele bezüglich der hier und anderswo begegnenden irrtümlichen Ein- u. Vorstellungen beruhigen, in dem ich mir spezielle Gedanken darüber mache.

In der Tat ist es so, als wohnten zwei Seelen in mir, wovon die eine ungeduldig, unreif etc. ist und die andere das Gegenteil davon. Das ist das Resultat ungleichgewichtiger Entwicklung der genannten drei Bereiche.

Nun aber konkret - und zwar unter dem Lichte dieser Beruhigung meiner Seele :-)

: ich nutze mal eine „Nachtwache“ um Dir zu antworten.

: (...)

: (E): Eine Reanimation nach Eintritt der Totenstarre (rigor mortis) ist völlig zwecklos, da in diesem Zustand bereits irreversible chemische Veränderungen im Körper aufgetreten sind. I.d.R. tritt der rigor mortis nicht 1,5 h nach dem Herzstillstand ein, sondern erst nach zwei bis drei Stunden. Es wurde aber auch schon eine beginnende (!) Starre im Bereich des Kiefers nach 0,5 Stunden beobachtet (Quelle: Forster/Ropohl „Rechtsmedizin“, 4.Auflage, Seite 14 ff.). Ein vom Sterbenden evtl. empfundenes Steifheitsgefühl hat daher nichts mit der Totenstarre zu tun. Hier wird m.E. dem Leser Unfug suggeriert, da er – i.d.R. nicht fachkundig – das vmtl. als Totenstarre interpretiert. Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden, es sei denn man hätte den Patienten in ein künstliches Koma unter drastischer Temperaturabsenkung (das wird u.U. bei Hirn-Operationen gemacht) versetzt, was aber keinen Tod darstellen würde. Der Bericht ist an dieser Stelle m.E. sehr ungenau – um keine härteren Ausdrücke zu verwenden. Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt. Das weiß schon jeder Laie, der nur die sog. Sofortmaßnahmen bei einem Verkehrsunfall gelernt hat und sich am Dummy abmühte, die Mund zu Mund (bzw. Nase) Beatmung zu lernen.

: (CK) F. Nr. 1 u. dessen Kor.: "Eine beginnende Starre nach halber Stunde", bedeutet: 1,5 Std. bei dieser Ausnahme eine fortgeschrittene Starre;

: (E) Das ist nicht generell der Fall sondern hängt von – in diesem Fall nicht dokumentierten – Ursachen und Umständen ab. Ich bemängle hier die höchst mangelhafte medizinische Dokumentation, die in eigenartigem Kontrast zur Weitschweifigkeit des (subjektiven) Erlebnisberichtes steht.

Es ist "nur" ein Erlebnisbericht, wie Du es ja selber sagst, und keine naturwissenschaftliche Abhandlung. Das ist ganz normal und ist keinsterweise zu beanstanden. Höchstwahrscheinlich finden sich sachlich-seriöse Berichte oder Abhandlungen von den diesen Fall untersuchenden Naturwissenschaftlern; denn zumindest muß ja der Neurologe Dr. Kenneth Ring den Fall untersucht und danach mehr als das geäußert haben, was wir auf jener HP zu lesen bekommen. In den Büchern, die ich habe, gibt es solche Dokumentationen.

: (CK) F. Nr. 2 u. d. Kor.: Die Pflegerin ist gewohnt und hat Erfahrung mit Toten; sie stellte den Tod nach allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln eindeutig fest;

: (E) Der Tod wird i.d.R. nicht von PflegerInnen, sondern vorn Ärzten festgestellt. Das ist nach m.W. in allen modernen Staaten aus (nachvollziehbaren) juristischen Gründen so geregelt.

Lieber Egon, es geht nicht um juristische Seite der Todesfeststellung, da die Ärzte bei so einem "Experiment" sicher nicht mitgemacht hätten. Insofern ist die Argumentation völlig überflüssig, zumal sogar ich als Laie eine Todesstarrung feststellen könnte, ganz zu schweigen von jener Pflegerin, die sicher kein Laie gewesen war, da sie die vorhandenen medizinischen Apparate zur Feststellung des Todes bedienen bzw. verstehen/interpretieren konnte.

: (CK) F. Nr. 3 u. d. Kor.: Zwischen M.T.B. und der Pflegerin bestand eine Abmachung, nach festgestelltem Tode mind. 6 Std. den Körper liegen zu lassen, weshalb der Satz: "Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden", selbst unsinnig ist, um keine härteren Ausdrücke zu verwenden.

: (E) Es gibt solche Abmachungen in bestimmten Sterbehäusern für Buddhisten des tibetischen (!) Kulturkreises.

Es geht hier leider nicht um ein Vergleich mit irgendeiner Religion oder Philosophie, zumal Du, sorry aber, immer an solche, besonders an Buddhismus, zurückgreifst, wenn das Thema irgendwie "brenzlig" wird, um aber wenig später, nach dem ich wiederum auf Deine diese Argumente eingegangen bin - und meist zu Deinem Ungunsten aufgezeigt habe -, zu sagen, daß Du halt lediglich etwas buddhistisch "spekulieren" wolltest, selber jedoch nicht von dem Überzeugt seist, was Du vorher längelang ausgeführt hast. Das hatten wir schon alles. Und ich werde unten noch einmal darauf zurückkommen.

: Sie haben den Sinn, dass ein Lama die sog. Phowa-Zeremonie ausüben kann, d.h. die Übertragung des äußerts subtilen Bewusstseins in das sog. reine Land des Buddha Amithaba zu überführen. Aber nicht einmal der traditionelle Lama fahndet Stunden nach dem Eintritt des Todes noch nach physischem Leben. Der Ablauf des Sterbeprozesses ist in den alten tibetischen Schriften sehr genau dokumentiert nach äußeren und innerer Anzeichen wobei man sich an die alte Elementelehre orientiert, die Du ja auch bestens kennst. Ich empfehle Dir dazu die DVD „Das Tibetanische Totenbuch“, in dem auch von Hospizen die Rede ist. Da ich mehr dem ZEN zuneige, haben für mich diese Dinge keine entscheidende Bedeutung mehr. Ich folge des Buddha sehr ernster Empfehlung, alles – auch die Worte des Buddha – zu prüfen und nur das für mich zu akzeptieren, was ich mit reinem Gewissen akzeptieren kann. Würde ich heute der einen Spekulation nachlaufen, wäre es morgen eine andere und übermorgen wieder eine andere. Das könnte zwar einen ansehnlichen Haufen hübscher bunter Dinge ergeben, versperrt aber nur die Sicht auf die „Leerheit“. Als Moslem solltest Du dafür Verständnis haben, denn wenn ich meine sehr spärlichen Kenntnisse des Islam zusammenkrame, erinnere ich mich, dass Muhammed die Khaaba von solchen „bunten Dingen“ gereinigt hat – was an die Erschaffung einer klaren, weiten, d.h. unbehinderten Sicht denken lässt.

Man sollte ja nach diesen Äußerungen korrekterweise annehmen (und ich komme jetzt schon auf das Angekündigte zurück), daß Du an dem - auch von z.B. Dalai Lama geäußerten - körperunabhängigen subtilen Bewußtsein und dessen Übergang vom Grobmateriellen zum Subtilen glaubtest. Doch weit gefehlt! Diese Worte besagen nicht, was sie aussagen.

Noch was ist wichtig: bis zu diesem 3. Punkt hast Du leider nichts konkretes als plausibles Gegenargument bringen können; besonders dieser letzte Punkt lenkt von meiner Feststellung von der Abmachung und der Widerlegung des Satzes ab, wonach es unsinnig sei, nach 1,5 Sunden nach Lebenszeichen zu fahnden. Die besagte Abmachung und der Umstand, daß der Körper 1,5 Stunden Tod gewesen war, bedarf solchen Kommentars nicht d.h.: es gibt keine relevante Relation zwischen jenem und diesem Punkt.

: (CK) F. Nr. 4 u. d. Kor.: Der Satz: "Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt", spricht ironischerweise für sich (1,5 Std. u.a. kein Atem, keine Sauerstoff, Gehirn normalerweise 'futschijana', doch der Fall ist nicht "normal";

: (E) Der Fall ist sicher nicht „normal“ – fragt sich nur, wo das Abnormale zu suchen ist. Wie kommt es, dass – bei medizinischer Aufsicht (oder war die Pflegerin etwa Laie?) – so wenige wissenschaftliche Dokumentation vorliegt? Das ist für mich der Knackpunkt meiner Skepsis.

Wie ich es oben zu erklären versuchte, geht es dabei lediglich um ein Erlebnisbericht mit einem Hauch von 'medizinischen' Äußerungen, wobei konkret wissenschaftliche Dokumentationen wo anders zu suchen sind. Auch hier muß ich leider hinzufügen, daß in Deinen Aussagen keine relevante Relation zu dem Umstand vorliegt, wonach das Gehirn mehr als nur ein Paar Minuten Sauerstofflos gewesen sein muß. Denn jeder Laie vermag den Stillstand des Herzens und der Atmung feststellen. Und es tut mir Leid, wenn ich sagen muß, daß ich Dir den besagten 'Knackpunkt' als solchen leider nicht abkaufe. Denn ich habe darin gute Erfahrungen, wann wie jemand was äußert, der tatschlich auf der neutralen Suche nach diesen Wahrheiten ist. Du bist es _nicht_. Im Gegenteil, Du glaubst, Du hättest all das schon hinter Dir, wie Du am Ende dieses Posting auch sagst, und wenn ich aber nach Deinen Erfahrungen mit Spirituellen Phänomenen und Fähigkeiten frage, da kommt nichts bzw. wird bald klar, daß Du keine hattest, jedenfalls mit Sicherheit keine solche, die ich und manche Menschen in ihrem Leben hatten.

Eines weiß ich sicher: Der hartnäckigste Atheist/Materialist (im klassischen Sinne; bitte keine Erklärung des "modernen Materialismus" wäre in Sekunden zu überzeugen. Allerdings wäre dies gegen die Entwicklungsgesetze, insofern der Betroffene natürlich ungeeigneterweise zur Überzeugung geführt würde, denn: es gibt ja reichlich welche, die rasch 'von Saulus zum Paulus' wurden. Sie waren eben dazu geeignet; es stand als Erfahrung bereits fest in ihrem Karma.

: (CK) Vier Korrekturen, die zeigen, wie man als Gegner aller spirituellen Wahrheiten auf Kosten der Logik und Intelligenz 'argumentiert'.

: (E) Nun ja – viel ist jetzt aber nicht mehr davon übrig geblieben, oder?

Nun, wenn Du mich so fragst, sage ich: nein, sowohl die ersten vier als auch diese zweiten vier Punkte verliefen aus meiner Sicht zu Deinem Ungunsten. Daß Du es anders siehst, ist für mich mehr als verständlich.

: Außerdem bin ich kein Gegner sondern ein Skeptiker.

Das 'kein Gegner' erkenne ich an, jedoch den 'Skeptiker' nicht, da es festgefahrene gegesätzliche Überzeugungen bereits vorhanden sind. Ein Skeptiker, besser: ein _gesunder_ Skeptiker kann nicht ewig ein Skeptiker bleiben, erst recht nicht, wenn er gegenüber ganz bestimmten Themenkomplex ständig mit Skepsiz entgegnet, andererseits aber, wie gesagt, feste Meinungen, festen Standpunkt bzw. eine bestimmte Weltanschuung vertritt, zumal diese von ihrer Natur aus gegen jenem Themenkomplex steht.

Ich bin fast gewillt zu sagen, daß sowohl das Wort "Knackpunkt" wie auch das Wort "Skeptiker" in besagtem Kontext als eine Alibifunktion fungieren. Ich werde erklären, wie und warum ich darauf komme. Man erkennt einen suchenden Menschen daran, wie er was angeht, was für Fragen er stellt und wie er sich den sauberen Argumenten gegenüber verhält. Wenn einer explizite Demetis-"Knackpunkte" sieht und nirgends auch mal was anerkennt oder wenigstens sagt: "Wenn das sich so abgespielt haben sollte oder wenn dieser Bericht stimmen sollte, dann könnte hier in der Tat etwas dran sein". Und wenn jemand so was von sich gibt, befindet er sich auf richtigem Wege d.h. er ist ein gesunder Skeptiker und wird dies nicht sehr lange bleiben, denn er hängt in der Luft und will's wirklich wissen, erfahren, an-/erkennen. Wollen aber die anderen das nicht? Doch, aber sie sind aufgrund der festgefahrenen Weltanschauung blockiert. Sie sind an sich davon überzeugt, daß sie offen für alles wären und daß sie die bereits gefundene/angeeignete Anschuung in der Tat als die bestmögliche erachten. Das kam in letzter Zeit von einigen Postern öfter zur Sprache in bezug auf die Evolutionstheorie d.h. daß diese gegenwärtig die beste Theorie sei, die uns heute für die Erklärung der Natur zur Verfügung stünde. Und es ist doch sehr interessant, daß, wer ein ET-Anhänger ist, und damit meine ich nicht die sie akzeptierenden Theisten/Spiritualisten, er sich gegenüber aller paranormalen Phänomene, Fähigkeiten usw. stellt.

Nun kann diese Passage gegen mich angewandt werden, was legitim und verständlich wäre: Ich sei doch auch von meinem Standpunkt überzeugt und glaube, die beste Anschuung gefunden zu haben. Was also ist der Maßstab? Das ist eine Frage, die jeden zu erwachen beginnenden Geist lange Zeit quelt und zuweilen zur Verzeiflung führt. In dieser Phase befand ich mich in den 70ern, als ich zwischen etwa 18 und 21 Jahre alt war. Ich hatte zwar einige Fundamente der großen Wahrheit intellektuell gefunden und einige intuitiv erfaßt, jedoch fehlte mir dieser "verflixte" Maßstab. Wenn man den Maßstab für sich gefunden hat, erfolgt die Phase des Lernens und Erstaunens. Diese Phase, wenn man es so nennen darf, dauert ewig, endet nicht, während man andere Phasen durchquert.

: Gebe mir was Prüfbares und bei Erfolg reden wir dann anders. Ich bin ergebnisoffen.

Wirklich ergebnisoffen ist der, welcher in der Luft hängt, der Du beim besten Willen nicht bist. Ich übrigens auch nicht, wenn man's streng nimmt, und man muß es hierbei streng nehmen; denn wie kann ich ergebnisoffe sein, wenn ich das Ergebnis bereits kenne und weiß, was (fundamentale) Wahrheiten sind?

: (E): In der Schilderung der Erlebnisse erkenne ich mehrere Anklänge an hinduistische Glaubensvorstellungen. Die geschilderte Leerheit entspricht nicht der buddhistischen Lehre incl. Meditationserfahrungen.

: (CK) a) wessen Meditationserfahrungen?

: (E) Die jedes fortgeschrittenen Buddhisten,...

a) Buddhistische Meditationserfahrungen sind kein Kriterium für die Beurteilung vorliegenden Erlebnisberichtes, auch nicht die hinduistischen sind es, da es eine individuelle geitsige Reise gewesen war, die der Reisende je nach seinem Reifezustand wahrnahm oder interpretierte. Die Widersprüche oder aber oft scheinbaren Widersprüche z.B. zwischen Buddhismus und Islam lege ich nicht zu Ungunsten des Buddhismus aus, sondern versuche sie mit meiner bisherigen Erkenntnis in Einklang zu bringen, oder versuche herauszufinden, inwiefern die überlieferte Lehre bzw. Erfahrung authentisch sein könne. Im zweifelfall vertraue ich natürlich meinen eigenen Erkenntnissen und Erahrungen am meisten, da sie eine direkte, persönliche und vollbewußte Erlebnis reflektiert.

b) Buddhistische Med.-Erfahrungen sind erst dann als ein Kriterium dafür zu erachten, wenn man sie selbst als eine Realität an-/erkennt und sie sich voll aneignet. Dann kann man (ich) nichts dagegen sagen. Doch sie sind für Dich kein Kriterium, weil Du den Buddhismus nach meinem Dafürhalten höchst sonderbar und willkürlich-selektiv auslegst und nicht selten Dich davon distanzierst.

c) Die Leerheit des Buddhismus wird nicht nur von Dir so beschrieben, als wäre es tatsächlich "leer", wie ein leerer Eimer, wie ein absoluter Vakuum ohne gar nix. Doch manchmal berührst Du deren begrifflich uns bestmöglichen "Beschreibungen" mit Worten wie Frieden, Unabhängigkeit, Reinheit u.ä. Diese "Leerheit" oder "Nichts" ist auch der islamischen Mystik bekannt. Ich empfehle, das Hauptgewicht auf gut vorstellbaren - besagten - Begriffen zu legen und sie sogar mit weiteren entsprechenden Schönheiten zu ergänzen, statt eine sinnlose Leere als Eindruck - bei sich und Anderen - zu hinterlassen.

: ... der die direkte Wahrnehmung übt und die Leerheit aller Phänomene von Beständigkeit, Unteilbarkeit und Unabhängigkeit erkennt (d.h. nicht nur begrifflich schlussfolgert). Kein Buddha würde sich von dem, was der M.T.B. da angeblich erlebt hat, beeindrucken lassen. Das wären nach klassischem buddhistischem Verständnis des Daseinskreislaufes bestenfalls Einsichten in die sog. Devaloki, d.h. Götterebenen mit den brahmanischen Gefilden an der Spitze. Sie sind jedem tief meditierenden Sadhu – das sind meist in großer Askese lebende hinduistische Eremiten – geläufig und vmtl. begehrt. Wer dem Materiellen entsagt, möchte oft allzugern noch im „Geistigen“ ´kassieren, dort seinen Lustgewinn holen – derlei wurde vom Buddha als dem Daseinskreislauf angehörig verworfen. Die Leerheit, die im Bericht auftaucht, ist in „Wirklichkeit“ vmtl. der öde Brahamahimmel und hat nichts mit Buddhas Leerheit zu tun. Die ständigen in „Ich-Form“ gehaltenen Erzählungen deuten schon daraufhin, dass hier keine echte Erleuchtung vorliegt, sondern eher ein Tanz um Seelen. Typische Atmanlehre. Voller gestörter Wahrnehmungen sind die Wesen im Daseinskreislauf, viel Gaukelspiel zieht sie in den Bann. Aber nur Nirvana ist Frieden jenseits von Leben und Tod. Kein Gott, keine Götzen, kein Teufel, keine Dämonen – nicht einmal eine Evolutionstheorie (Hi, Hi, Hi) oder irgendein Konzept, keine Begrifflichkeit. Nirvana ist (gereinigtes) Samsara – gereinigt nicht mit Putzlappen oder Besen noch durch andere Werkzeuge oder Taten sondern nur durch Einsicht in die wahre Natur der Phänomene. So leicht und doch so schwer. Wer dieses vollzogen, ist erleuchtet, ist erwacht. Der Rest ist Finsternis und (hypnotischer) Schlaf auch wenn es noch so bunt und lebhaft erscheint – das Gaukelspiel wird einzig gemacht durch unreine Sinne und ein auf Begehren gerichtetes Wollen.

Das, was ich ganz oben ankündigte und später es in Angriff nahm, gilt auch hierfür, weshalb ich mich nicht wiederholen möchte.

: (CK) b) hat jeder die gleiche Erfahrung zu machen - nach welchem Gesetz?

: (E) Frage den Buddha in Dir, der Du selber bist, aber es nicht weißt. Tip: Gesetze sind begrifflich.

Ich fragte jedoch Dich, da wir darüber diskutieren. Nein, die Erfahrungen sind so, wie ich sie in relativ und absolut aufteilte. Gesetze sind wiederum Realitäten, deren Quelle der All-Schöpfer ist. Dagegen kann nichts und niemand etwas tun. Leben und Tod, beispielsweise, gehören zu diesen Gesetzen. Und wenn jemand den vollkommenen Reifezustand erlangt hat und Herr über Leben und Tod geworden ist, wie viele Geistesgrößen, Erleuchtete, Propheten in der Geschichte und Gegenwart, gemäß der Gottes-Ebenbildlichkeit, so handelt er hierbei ebenfalls gesetzmäßig - und nicht mit was anderem. Und die Urkräfte der Universalgesetze sind die allbekannten 4 + 1 = fünf Elemente.

Nun, ich bin "ausgelaugt", Egon, und schließe hier ab.

Gruß
Cemil

Pause machen - Hektik meiden

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Abgeschickt von Egon am 29 September, 2007 um 18:37:12:

Antwort auf: Re: Der Embryo und sein 'Glaube' :-) von Cemil am 29 September, 2007 um 09:56:27:

Hallo Cemil,

(CK) ... mir ist voll bewußt, daß eine wenn auch verbale Überzeugungsaktion nicht nur das Gegenteil vom Erwünschten erzeugen, sondern sogar gewisserweise Unrecht sein kann, insofern der Überzeugen-Wollende reifer als der zu Überzeugende sein sollte.

(E) Darüber mache ich mir keine Gedanken, d.h. es ist mir egal, ob ich in den Augen anderer „reif“ oder „unreif“ bin. Es ist mir auch in den eigenen Augen egal. Denn was würde aus einer solchen Bewertung resultieren? Doch nur ein Betreben nach Reife, ein Hinterherlaufen hinter einem Ideal. Und wer läuft da? Das Ich. „Ich will ein Buddha werden“ ist ein absurder Satz. Ich bin einfach da – das ist alles. Dieses Ich – es ist ohnehin ein zusammengesetztes virtuelles Konstrukt - war nicht immer und wird auch wieder verschwinden, während alles, was dieses individuelle Sein aufgebaut hat, sich wandeln wird und irgendwann zum Aufbau von etwas anderem beitragen wird. Und das nicht erst mit dem Tode sondern andauernd. Andauernd setzen wir Ursachen – ob bewusst oder unbewust – und schicken diese „auf die Reise“. Irgendwann, irgendwie und irgendwo erfolgen dann daraus Wirkungen.

(CK) Kurz: da ich für mich _weiß_, um was es tatsächlich geht und was hinter all dem Thematisierten steckt, ergo ob es wahr oder unwahr ist, ich jedoch bei weitem nicht so reif bin wie etwa Franz Bardon, mein Lehrer oder dessen Lehrer, um nur drei mir zeitlich und auch persönlich nahestehenden zu nennen, muß ich meine Seele bezüglich der hier und anderswo begegnenden irrtümlichen Ein- u. Vorstellungen beruhigen, in dem ich mir spezielle Gedanken darüber mache.

(E) Ruhe fängt nach meiner Auffassung damit an, sich keine Gedanken mehr zu machen, das begriffliche Denken einzustellen, die innere Gedankenfabrik mal etwa zur Ruhe kommen zu lassen. Der Intellekt oder Verstand ist solch eine Fabrik, ein Werkzeugsystem. Viele identifizieren sich mit dieser „Fabrik“ und sind auch noch stolz darüber, wie klug und scheinbar überlegen sie sind – ich denke, das haben wir alle schon an uns selber erlebt. Diese innere Fabrik kann schneller zerstört werden, als einem lieb ist, eine Vergiftung, eine Infektionskrankheit, ein Schlaganfall, ein Unfall, ein Verbrechen oder schlicht das Alter mit seinen besonderen Erkrankungen machen dem oft ein langsames oder schnelles Ende. Übrig bleibt dann ein rätselhaftes Bewusstsein, dass verzweifelt die Reste zusammenklaubt, um sich zu orientieren, dieses aber immer weniger schafft. Das Ich wird zu einem Torso, der sich Gliedmaßen sucht in seiner verzweifelten Angst eines endgültigen Zusammenbruches. Der Buddhist kann dem vorbeugen, indem er sich schon vorher das Ich genau anschaut und sein Dasein durchschaut. Es wird schon zu Lebzeiten entmachtet, was alle Furcht erzeugt. Es kann dann nichts mehr passieren auch wenn alles passiert. Man quittiert mit Milde und Gelassenheit und zuweilen sogar mit Euphorie noch die schlimmste Hiobsbotschaft. Die durch Generationen erzeugten Erwartungshaltungen sind verschwunden, die alten Hypnosen sind gebrochen. Das ist Buddhaschaft. Keine Gesellschaftsform, keine Tradition, keine Sitte und keine Moral haben einem Buddha etwas zu sagen, denn er ist kein Roboter. Er braucht keine Gesetze, denn alle Leidzufügung ist ihm in seiner Natur fremd. Auch braucht er keine Ich-Prothesen wie Statussymbole, usw. – denn sein Ich ist besiegt. Er ist ausgestiegen sogar noch aus dem „Programm“ der Evolution – das ein Begierdeprogramm ist. Kein Lebensdurst mehr und keine Todessehnsucht. Jenseits vom Jenseits des Jenseits.

(CK) In der Tat ist es so, als wohnten zwei Seelen in mir, wovon die eine ungeduldig, unreif etc. ist und die andere das Gegenteil davon. Das ist das Resultat ungleichgewichtiger Entwicklung der genannten drei Bereiche.

(E) Das ist – in meinem Weltbild - nur die angeborene Unwissenheit, die Dir – im Vergleich zu vielen anderen – bewusst geworden ist und die Dich Gegenmittel suchen lässt. Vielleicht hast Du ja welche für Dich gefunden.

(...)

: (E): Eine Reanimation nach Eintritt der Totenstarre (rigor mortis) ist völlig zwecklos, da in diesem Zustand bereits irreversible chemische Veränderungen im Körper aufgetreten sind. I.d.R. tritt der rigor mortis nicht 1,5 h nach dem Herzstillstand ein, sondern erst nach zwei bis drei Stunden. Es wurde aber auch schon eine beginnende (!) Starre im Bereich des Kiefers nach 0,5 Stunden beobachtet (Quelle: Forster/Ropohl „Rechtsmedizin“, 4.Auflage, Seite 14 ff.). Ein vom Sterbenden evtl. empfundenes Steifheitsgefühl hat daher nichts mit der Totenstarre zu tun. Hier wird m.E. dem Leser Unfug suggeriert, da er – i.d.R. nicht fachkundig – das vmtl. als Totenstarre interpretiert. Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden, es sei denn man hätte den Patienten in ein künstliches Koma unter drastischer Temperaturabsenkung (das wird u.U. bei Hirn-Operationen gemacht) versetzt, was aber keinen Tod darstellen würde. Der Bericht ist an dieser Stelle m.E. sehr ungenau – um keine härteren Ausdrücke zu verwenden. Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt. Das weiß schon jeder Laie, der nur die sog. Sofortmaßnahmen bei einem Verkehrsunfall gelernt hat und sich am Dummy abmühte, die Mund zu Mund (bzw. Nase) Beatmung zu lernen.

: (CK) F. Nr. 1 u. dessen Kor.: "Eine beginnende Starre nach halber Stunde", bedeutet: 1,5 Std. bei dieser Ausnahme eine fortgeschrittene Starre;

: (E) Das ist nicht generell der Fall sondern hängt von – in diesem Fall nicht dokumentierten – Ursachen und Umständen ab. Ich bemängle hier die höchst mangelhafte medizinische Dokumentation, die in eigenartigem Kontrast zur Weitschweifigkeit des (subjektiven) Erlebnisberichtes steht.

(CK) ... denn zumindest muß ja der Neurologe Dr. Kenneth Ring den Fall untersucht und danach mehr als das geäußert haben, was wir auf jener HP zu lesen bekommen. In den Büchern, die ich habe, gibt es solche Dokumentationen.

(E) Und die Titel dieser Bücher von Ring lauten? Ich möchte Gelegenheit bekommen, das ggf. selber nachzulesen.

: (CK) F. Nr. 2 u. d. Kor.: Die Pflegerin ist gewohnt und hat Erfahrung mit Toten; sie stellte den Tod nach allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln eindeutig fest;

: (E) Der Tod wird i.d.R. nicht von PflegerInnen, sondern vorn Ärzten festgestellt. Das ist nach m.W. in allen modernen Staaten aus (nachvollziehbaren) juristischen Gründen so geregelt.

(CK) Lieber Egon, es geht nicht um juristische Seite der Todesfeststellung, da die Ärzte bei so einem "Experiment" sicher nicht mitgemacht hätten. Insofern ist die Argumentation völlig überflüssig, zumal sogar ich als Laie eine Todesstarrung feststellen könnte, ganz zu schweigen von jener Pflegerin, die sicher kein Laie gewesen war, da sie die vorhandenen medizinischen Apparate zur Feststellung des Todes bedienen bzw. verstehen/interpretieren konnte.

(E) Das reicht mir aber nicht, das ist mir zu „schwammig“. Du solltest Dir über die Tragweite solcher Dinge im Klaren sein. Wenn es das wirklich gäbe, wäre es eine Sensation. Aber gerade wegen dieser Tragweite ist eine sehr gute Dokumentation notwendig. Es ist mir nun mal verdächtig, dass bei solche wirklich wichtigen Dingen immer so ungenau berichtet wird, was die wissenschaftlichen Details anbelangt. Da könnte sich doch – auch ganz ohne betrügerische Absicht – ja jede Menge Wunschdenken eingeschlichen haben.

: (CK) F. Nr. 3 u. d. Kor.: Zwischen M.T.B. und der Pflegerin bestand eine Abmachung, nach festgestelltem Tode mind. 6 Std. den Körper liegen zu lassen, weshalb der Satz: "Es ist auch m.E. aus medizinischer Sicht nach festgestelltem Tod unsinnig, noch 1,5 Stunden nach Lebenszeichen zu fahnden", selbst unsinnig ist, um keine härteren Ausdrücke zu verwenden.

: (E) Es gibt solche Abmachungen in bestimmten Sterbehäusern für Buddhisten des tibetischen (!) Kulturkreises.

(CK) Es geht hier leider nicht um ein Vergleich mit irgendeiner Religion oder Philosophie, zumal Du, sorry aber, immer an solche, besonders an Buddhismus, zurückgreifst, wenn das Thema irgendwie "brenzlig" wird, um aber wenig später, nach dem ich wiederum auf Deine diese Argumente eingegangen bin - und meist zu Deinem Ungunsten aufgezeigt habe -, zu sagen, daß Du halt lediglich etwas buddhistisch "spekulieren" wolltest, selber jedoch nicht von dem Überzeugt seist, was Du vorher längelang ausgeführt hast. Das hatten wir schon alles. Und ich werde unten noch einmal darauf zurückkommen.

(E) Ich halte es schon für legitim, sog. Grenzthemen mit anderen Grenzthemen zu vergleichen. Aber wenn Du nur Neurobiologie lesen möchtest – das lässt sich machen. Nur bringt uns das noch weniger weiter - wie wir schon öfter gesehen haben. Mit meinen „Gunsten“ hat das doch nichts zu tun. Alles, was ich schreibe, kann falsch sein – ich bin kein Dogmatiker und hänge nicht an Konzepte, zumal diese die Welt ohnehin nur reduziert und immer irgendwie verzerrt wiedergeben. Allein die praktische Stimmigkeit und die methodologische Plausibilität sind hier ein Kriterium.

(E): Sie haben den Sinn, dass ein Lama die sog. Phowa-Zeremonie ausüben kann, d.h. die Übertragung des äußerts subtilen Bewusstseins in das sog. reine Land des Buddha Amithaba zu überführen. Aber nicht einmal der traditionelle Lama fahndet Stunden nach dem Eintritt des Todes noch nach physischem Leben. Der Ablauf des Sterbeprozesses ist in den alten tibetischen Schriften sehr genau dokumentiert nach äußeren und innerer Anzeichen wobei man sich an die alte Elementelehre orientiert, die Du ja auch bestens kennst. Ich empfehle Dir dazu die DVD „Das Tibetanische Totenbuch“, in dem auch von Hospizen die Rede ist. Da ich mehr dem ZEN zuneige, haben für mich diese Dinge keine entscheidende Bedeutung mehr. Ich folge des Buddha sehr ernster Empfehlung, alles – auch die Worte des Buddha – zu prüfen und nur das für mich zu akzeptieren, was ich mit reinem Gewissen akzeptieren kann. Würde ich heute der einen Spekulation nachlaufen, wäre es morgen eine andere und übermorgen wieder eine andere. Das könnte zwar einen ansehnlichen Haufen hübscher bunter Dinge ergeben, versperrt aber nur die Sicht auf die „Leerheit“. Als Moslem solltest Du dafür Verständnis haben, denn wenn ich meine sehr spärlichen Kenntnisse des Islam zusammenkrame, erinnere ich mich, dass Muhammed die Khaaba von solchen „bunten Dingen“ gereinigt hat – was an die Erschaffung einer klaren, weiten, d.h. unbehinderten Sicht denken lässt.

(CK) Man sollte ja nach diesen Äußerungen korrekterweise annehmen (und ich komme jetzt schon auf das Angekündigte zurück), daß Du an dem - auch von z.B. Dalai Lama geäußerten - körperunabhängigen subtilen Bewußtsein und dessen Übergang vom Grobmateriellen zum Subtilen glaubtest. Doch weit gefehlt! Diese Worte besagen nicht, was sie aussagen.

(E) Ich schrieb „Da ich mehr dem ZEN zuneige, haben für mich diese Dinge keine entscheidende Bedeutung mehr. Ich folge des Buddha sehr ernster Empfehlung, alles – auch die Worte des Buddha – zu prüfen und nur das für mich zu akzeptieren, was ich mit reinem Gewissen akzeptieren kann.“ Das verbietet mir doch nicht, über „Nachbartraditionen“ zu berichten. Aber ich versuche es noch mal, die Sache zu erklären:

Der Buddha hat eine ganz bestimmte Absicht mit seinen Lehren verfolgt und die lautet, den fühlenden Wesen zu helfen. Dazu gehören alle Menschen, also Menschen ganz unterschiedlichen Auffassungsvermögen, ganz unterschiedlicher Mentalität und den Traditionen, in denen er sie vorfand. Und da es wohl wenig Sinn macht, Lehren quasi mit der „Brechstange“ oder in großer intellektueller Schärfe zu verbreiten, sind geschickte Mittel erforderlich, die im Weltbild der zu Belehrenden angewendet werden. Buddha fand ein Weltbild vor, das v.a. vom Glauben an die Wiedergeburt einer unteilbaren, beständigen und unabhängigen Seele (atman) geprägt war, die quasi immer neue Verkörperungen in Abhängigkeit ihres Karmas aufsucht und ihr Ziel in der letztlichen Vereinigung mit Brahman sucht. Diese Lehre hat Buddha untersucht und festgestellt, dass sie Brauchbares für seine Lehre enthält, nämlich die Kausalität. So wird z.B. gelehrt, dass ein hasserfülltes, sadistisches Leben eine Wiedergeburt in einer der Höllen bewirkt, in der man dann über Äonen gequält wird bis das negative Karma, was einen hierher geführt hat, getilgt ist. Interessant sind die Schilderungen der Höllen. Da werden z.B. die Wesen in einer Feuersglut gequält, sehen dann plötzlich einen schönen Fluss und wollen, der Qual entfliehend, dessen Kühle und Frische genießen. Sind sie aber dort angekommen, verwandelt sich der Fluss in eine stinkende Kloake. Oder sie sehen schöne Bäume unter denen sie ruhen möchten. Dort angekommen, verwandeln sich die Blätter der Bäume in scharfe Dolche, die herabfallend, die Wesen zerstechend. Sie können nicht sterben, denn sie werden immer wieder regeneriert um immer mehr solcher grausigen Erlebnisse ausgesetzt zu werden. Ein „simpler“ Mensch mag dadurch abgeschreckt werden, Übles zu tun. Aber der Sinn liegt viel tiefer. Es wird zum einen sehr drastisch gezeigt, dass die Phänomen nicht so sind, wie wir sie wahrnehmen und zum anderen gemahnt, sich um des Buddha Lehre nicht erst später zu kümmern, sondern sofort. Es soll uns ins Hier und Jetzt bringen, denn die Angst, in die Höllen zu gelangen verlangt sofortige Gegenmaßnahmen. Buddha arbeitet auf dieser Stufe noch bewusst mit dem Ich, nutzt dessen Ängste und Hoffnungen um einen Einstieg in seine befreienden Lehren zu ermöglichen. Im ZEN, das auf die höchsten Stufen von Buddhas Belehrungen aufsetzt und damit mit Sicherheit nichts für Jedermann ist, spielen derlei Lehren keine Rolle. Im tibetischen Buddhadharma mit seinen charakteristischen Stufenwegen (Lamrim) hingegen hat man diese Lehren immer mehr ausgefeilt. Man kann als Buddhist an Wiedergeburt glauben, muss das aber nicht. Für mich stellt sich Wiedergeburt so dar, dass alles, was wir andauernd - nicht erst im Tode – tun, Folgen hat. Für mich ist z.B. diese Minute die Wiedergeburt der vorherigen Minute.

(CK) Noch was ist wichtig: bis zu diesem 3. Punkt hast Du leider nichts konkretes als plausibles Gegenargument bringen können; besonders dieser letzte Punkt lenkt von meiner Feststellung von der Abmachung und der Widerlegung des Satzes ab, wonach es unsinnig sei, nach 1,5 Sunden nach Lebenszeichen zu fahnden. Die besagte Abmachung und der Umstand, daß der Körper 1,5 Stunden Tod gewesen war, bedarf solchen Kommentars nicht d.h.: es gibt keine relevante Relation zwischen jenem und diesem Punkt.

(E) Es muss aber erst einmal nachgewiesen werden, dass tatsächlich 1,5 Stunden der Körper tatsächlich tot war (und nicht in Minimalfunktionen weiterlebend) bevor man dazu weiter etwas sagen kann. Diesen Nachweis sehe ich nirgendwo. Tibetische Buddhisten haben seit vielen Jahrhunderten das Sterben genau – wenn auch ohne Geräte – beobachtet. Und wenn diese – die ja wohl (auch im esoterischen Sinne) mehr Wissen davon haben – keine solchen Fälle kennen, ist das für mich sehr wohl bezeichnend dafür, dass eben eine Reanimation nach 1.5 h nicht möglich ist. Ich bin Dir da doch entgegengekommen und habe mich nicht auf moderne Medizin beschränkt.

: (CK) F. Nr. 4 u. d. Kor.: Der Satz: "Man bedenke nur, das nachweislich schon wenige Minuten nach Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Zelltod – besonders im Gehirn – rapide eintritt", spricht ironischerweise für sich (1,5 Std. u.a. kein Atem, keine Sauerstoff, Gehirn normalerweise 'futschijana', doch der Fall ist nicht "normal";

: (E) Der Fall ist sicher nicht „normal“ – fragt sich nur, wo das Abnormale zu suchen ist. Wie kommt es, dass – bei medizinischer Aufsicht (oder war die Pflegerin etwa Laie?) – so wenige wissenschaftliche Dokumentation vorliegt? Das ist für mich der Knackpunkt meiner Skepsis.

(CK) ... Du glaubst, Du hättest all das schon hinter Dir, wie Du am Ende dieses Posting auch sagst, und wenn ich aber nach Deinen Erfahrungen mit Spirituellen Phänomenen und Fähigkeiten frage, da kommt nichts bzw. wird bald klar, daß Du keine hattest, jedenfalls mit Sicherheit keine solche, die ich und manche Menschen in ihrem Leben hatten.

(E) Ich deute solche „Erfahrungen“ anders und muss auch nicht mit meinem ganzen Privatleben hausieren gehen. Ich bin schon offen genug hier.

(...)

(E) : Außerdem bin ich kein Gegner sondern ein Skeptiker.

(CK) ... Ich bin fast gewillt zu sagen, daß sowohl das Wort "Knackpunkt" wie auch das Wort "Skeptiker" in besagtem Kontext als eine Alibifunktion fungieren. Ich werde erklären, wie und warum ich darauf komme. Man erkennt einen suchenden Menschen daran, wie er was angeht, was für Fragen er stellt und wie er sich den sauberen Argumenten gegenüber verhält.

(E) Ich habe meine Suche beendet, als ich feststellte, nichts verloren zu haben. Mir geht es nur um Einsicht in das, was immer da war und nie verloren ging - also nicht um ein Tun, denn Suchen ist ein Tun. Wer sucht, irrt herum – wer sich setzt, findet Ruhe. Aber dann sind da auch welche, die im Sitzen und Meditieren oder aus anderem Anlass plötzlich meinen, das Geheimnis des Universums gesehen zu haben. Diese springen dann auf und sind vom Mitteilungsdrang beseelt und bekämpfen am Ende einander, weil sie Unterschiedliches sahen. Statt gerade in den Unterschieden Anzeichen für Gaukelspiel zu sehen, statt sitzend zu verweilen, werden sie am Ende zu Hektikern und frönen wieder ihrem Ich.

(CK) Wenn einer explizite Dementis-"Knackpunkte" sieht und nirgends auch mal was anerkennt oder wenigstens sagt: "Wenn das sich so abgespielt haben sollte oder wenn dieser Bericht stimmen sollte, dann könnte hier in der Tat etwas dran sein". Und wenn jemand so was von sich gibt, befindet er sich auf richtigem Wege d.h. er ist ein gesunder Skeptiker und wird dies nicht sehr lange bleiben, denn er hängt in der Luft und will's wirklich wissen, erfahren, an-/erkennen. Wollen aber die anderen das nicht? Doch, aber sie sind aufgrund der festgefahrenen Weltanschauung blockiert. Sie sind an sich davon überzeugt, daß sie offen für alles wären und daß sie die bereits gefundene/angeeignete Anschauung in der Tat als die bestmögliche erachten. Das kam in letzter Zeit von einigen Postern öfter zur Sprache in bezug auf die Evolutionstheorie d.h. daß diese gegenwärtig die beste Theorie sei, die uns heute für die Erklärung der Natur zur Verfügung stünde. Und es ist doch sehr interessant, daß, wer ein ET-Anhänger ist, und damit meine ich nicht die sie akzeptierenden Theisten/Spiritualisten, er sich gegenüber aller paranormalen Phänomene, Fähigkeiten usw. stellt.

(E) Ob Evolution oder nicht – Leben ist Leiden, Leiden hat Ursachen, diese Ursachen können gefunden und beseitigt werden und dazu gibt es Methoden. „In der Luft hängen“ – könnte ich das, was sollte ich noch fragen, was noch wissen wollen? Skepsis ist gut, denn sie bewahrt vor Gaukelspielen. Am besten sind die Lehren, in denen man sich hineinzweifeln kann.

(CK) Nun kann diese Passage gegen mich angewandt werden, was legitim und verständlich wäre: Ich sei doch auch von meinem Standpunkt überzeugt und glaube, die beste Anschauung gefunden zu haben. Was also ist der Maßstab? Das ist eine Frage, die jeden zu erwachen beginnenden Geist lange Zeit quält und zuweilen zur Verzweiflung führt. In dieser Phase befand ich mich in den 70ern, als ich zwischen etwa 18 und 21 Jahre alt war. Ich hatte zwar einige Fundamente der großen Wahrheit intellektuell gefunden und einige intuitiv erfaßt, jedoch fehlte mir dieser "verflixte" Maßstab. Wenn man den Maßstab für sich gefunden hat, erfolgt die Phase des Lernens und Erstaunens. Diese Phase, wenn man es so nennen darf, dauert ewig, endet nicht, während man andere Phasen durchquert.

(E) Das muss jeder für sich selber entscheiden. Ich denke, das Glück aller fühlenden Wesen ist ein guter Maßstab.

(E): Gebe mir was Prüfbares und bei Erfolg reden wir dann anders. Ich bin ergebnisoffen.

(CK) Wirklich ergebnisoffen ist der, welcher in der Luft hängt, der Du beim besten Willen nicht bist. Ich übrigens auch nicht, wenn man's streng nimmt, und man muß es hierbei streng nehmen; denn wie kann ich ergebnisoffen sein, wenn ich das Ergebnis bereits kenne und weiß, was (fundamentale) Wahrheiten sind?

(E) Stimmt, ich hänge nicht in der Luft. Wenn Du einen solch großen Geist (Bewusstsein) hast (der alles schon weiß, weil er glaubt, Fundamente gefunden zu haben), sollten sich darin bequem alle Widersprüche der Welt unterbringen lassen ohne dass diese sich ins Gehege kommen, denn es ist viel Raum. Wozu dann weiteres Suchen? Wozu Debatten? Du bist angekommen – genieße es!

: (E): In der Schilderung der Erlebnisse erkenne ich mehrere Anklänge an hinduistische Glaubensvorstellungen. Die geschilderte Leerheit entspricht nicht der buddhistischen Lehre incl. Meditationserfahrungen.

: (CK) a) wessen Meditationserfahrungen?

: (E) Die jedes fortgeschrittenen Buddhisten,...

(CK) a) Buddhistische Meditationserfahrungen sind kein Kriterium für die Beurteilung vorliegenden Erlebnisberichtes, auch nicht die hinduistischen sind es, da es eine individuelle geistige Reise gewesen war, die der Reisende je nach seinem Reifezustand wahrnahm oder interpretierte. Die Widersprüche oder aber oft scheinbaren Widersprüche z.B. zwischen Buddhismus und Islam lege ich nicht zu Ungunsten des Buddhismus aus, sondern versuche sie mit meiner bisherigen Erkenntnis in Einklang zu bringen, oder versuche herauszufinden, inwiefern die überlieferte Lehre bzw. Erfahrung authentisch sein könne. Im Zweifelfall vertraue ich natürlich meinen eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen am meisten, da sie eine direkte, persönliche und vollbewußte Erlebnis reflektiert.

(E) Individuell im Sinne einer unabhängigen Erlebniswelt? Das gibt es doch gar nicht. Es wäre gar nicht daseinsfähig, denn wo wären die stützenden Relationen? Es gibt Lehren, die behaupten, alles außer dem Ich aka Seele, atman, Selbst, usw. sei nur Illusion. Und es gibt Lehren die behaupten alles sei real, nur das Ich sei eine Illusion. Welche Lehre hat recht und welcher sollte man mehr vertrauen? Wer aber ist es, der vertraut? Das sind m.E. ganz schön dicke Brocken an Fragen, mit denen es man zu tun bekommt, wenn man Buddhist wird.

(CK) b) Buddhistische Med.-Erfahrungen sind erst dann als ein Kriterium dafür zu erachten, wenn man sie selbst als eine Realität an-/erkennt und sie sich voll aneignet. Dann kann man (ich) nichts dagegen sagen. Doch sie sind für Dich kein Kriterium, weil Du den Buddhismus nach meinem Dafürhalten höchst sonderbar und willkürlich-selektiv auslegst und nicht selten Dich davon distanzierst.

(E) Kodo Sawaki, ein großer japanischer ZEN-Meister hat einmal gesagt. ZEN sei die größte Lüge aller Zeiten. Hat er nun seiner eigenen Sache geschadet? Nein, er hat damit gesagt, dass sich über den „Geist“ des ZEN nichts begrifflich aussagen lässt und daher alle Berichte sog. Erleuchtungserfahrungen letztlich in die Irre gehen. Wie willst Du Unaussprechliches berichten ohne zu „lügen“?

(CK) c) Die Leerheit des Buddhismus wird nicht nur von Dir so beschrieben, als wäre es tatsächlich "leer", wie ein leerer Eimer, wie ein absoluter Vakuum ohne gar nix. Doch manchmal berührst Du deren begrifflich uns bestmöglichen "Beschreibungen" mit Worten wie Frieden, Unabhängigkeit, Reinheit u.ä. Diese "Leerheit" oder "Nichts" ist auch der islamischen Mystik bekannt. Ich empfehle, das Hauptgewicht auf gut vorstellbaren - besagten - Begriffen zu legen und sie sogar mit weiteren entsprechenden Schönheiten zu ergänzen, statt eine sinnlose Leere als Eindruck - bei sich und Anderen - zu hinterlassen.

(E) siehe oben – Unaussprechliches

: (CK) b) hat jeder die gleiche Erfahrung zu machen - nach welchem Gesetz?

: (E) Frage den Buddha in Dir, der Du selber bist, aber es nicht weißt. Tip: Gesetze sind begrifflich.

(CK) Ich fragte jedoch Dich, da wir darüber diskutieren. Nein, die Erfahrungen sind so, wie ich sie in relativ und absolut aufteilte. Gesetze sind wiederum Realitäten, deren Quelle der All-Schöpfer ist. Dagegen kann nichts und niemand etwas tun. Leben und Tod, beispielsweise, gehören zu diesen Gesetzen. Und wenn jemand den vollkommenen Reifezustand erlangt hat und Herr über Leben und Tod geworden ist, wie viele Geistesgrößen, Erleuchtete, Propheten in der Geschichte und Gegenwart, gemäß der Gottes-Ebenbildlichkeit, so handelt er hierbei ebenfalls gesetzmäßig - und nicht mit was anderem. Und die Urkräfte der Universalgesetze sind die allbekannten 4 + 1 = fünf Elemente.

(E) Ich bin mir meiner Buddhanatur noch nicht bewusst :-).

(CK) Nun, ich bin "ausgelaugt", Egon, und schließe hier ab.

(E) Dann machen wir mal eine Pause. Erhole Dich gut! Auch ich könnte mal wieder eine Pause gebrauchen – die letzte war zu kurz und auch mit anderen Tätigkeiten gefüllt. Im Oktober habe ich auch wieder andere Verpflichtungen, so dass ich dann vmtl. ohnehin nicht mehr so viel hier schreiben kann.

Gruss
Egon

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_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}