2 Geschrieben Donnerstag, April 29, 2010 @ 17:12:41  

Hi!

Hier dazu ein paar Überlegungen von Helmut Goerke auf dieser website:

http://www.science-at-home.de/referate/kreationismus2.php

"Arche Noah - ungeahnte logistische Hürden

Nach dem irischen Bischof Ussher um 1650 a.C. war die göttliche Schöpfung am 28. Oktober im Jahr 4004 b.C. vollendet, und die Sintflut hat im Jahr 1490 b.C stattgefunden. Andere religiöse Fanatiker bestehen dagegen auf dem Jahr 2230 b.C., was in der Sache überhaupt nichts ändert. Seit der Schöpfung haben sich der Himalaja und die andere sehr hohen Gebirge jedes Jahr um etwa 2 Meter angehoben und in der Neuzeit urplötzlich damit aufgehört. Sonst hätte Noahs Arche auf einer mindestens 9.000 Meter hohen Flutwelle schwimmen müssen. Vielleicht sollten die religiösen Fanatiker um Herrn Morrison, die mit der zehnten Expedition Spuren der Arche Noah am Berg Ararat suchen, besser Expeditionen in den Himalaja oder die Anden schicken, man kann ja nicht wissen.

In der Zeit der Römer und Karthager hatte sich die Technik des Schiffbaus soweit entwickelt, dass Galeeren bis 40 Meter Länge und 5,50 Meter Breite gebaut werden konnten. Die oberen Decks hatten dabei eine Tragfähigkeit von allenfalls 200 kg/m². Je nach innerem Ausbau und Aufbauten waren für eine Galeere bis zu 2.000 Bäume notwendig, entsprechend einem Holzvolumen von rund 1.500 m³. Das größte technische Problem war die kraftschlüssige tragende Verbindung von Holzbalken ohne Metall bei Längen über 5,50 Meter oder dem längsten gewachsenen Stamm. Selbst noch in den Schlössern an der Loire sind 3.000 Jahre später die großen Säle unter 6 m breit und haben tragende Deckenbalken in einem Stück aus alter Eiche.

Der gute Noah hat im Alter von 600 Jahren mit Frau und 3 erwachsenen Söhnen auf göttliche Weisung ein Holzschiff gebaut, in dem über eine Millionen verschiedene Tierarten Platz fanden. Ein Bauvolumen über 50.000 m³ Holz bei Deckenlasten bis 2.000 kg/m² war notwendig, der Bau hat nur wenig Zeit gedauert. Allein Fällen, Transportieren und Zuschneiden von über 25.000 harten Zedern mit Steinäxten hätte Noahs Leben komplett ausgefüllt. Natürlich hatte die Arche genügend Vorräte und Trinkwasser für die Tiere und Menschen, um 320 Tage auf See autark zu überstehen. Salzwasser, Skorbut, Fäulnis, Vitaminmangel, Pilz- und Bakterienbefall hat Gott im göttlichen Urmeer aber verboten, da man notwendige Vorräte weder frisch halten noch nachzüchten konnte. Und er hat dafür gesorgt, das die großen starken Tiere nicht ihre Holzverschläge zerlegten und in Panik übereinander herfielen.

Allein die 8 Elefanten in 4 Arten: Mastodont, Mammut, Nilpferde, Nashörner, haben am Tag über 3 Tonnen Grünfutter gebraucht oder 1.000 Tonnen für die Dauer der Reise, entsprechend 400 Pferdefuhrwerken, und haben 250 Wagenladungen Mist produziert. Über tausend Huftierarten von der Giraffe über Okapi, diverse Gnuarten, diverse Antilopenarten, Lama, Alpaka, diverse Känguruarten, tibetanischem Jack, Bison, Wisent bis zum Wapiti, arktischen Moschusochsen, Rentier usw. haben nochmals weit über 20 Tonnen frisches Grün oder Renntiermoos am Tag gebraucht.

Andere Kreationisten, wie etwa Kenn Hamm, beweisen mit Bibelzitaten zweifelsfrei ohne jeden Irrtum mit innerster Redlichkeit, dass Noah die Dinosaurier in der Arche hatte. Wie diese vielen Tierarten mit etwa 45 Pflanzenfressern und 59 Fleischfressern in Einzelfällen mit bis zu 50 Meter Länge, 15 m Höhe und 80 Tonnen Gewicht in ein Holzschiff passen, bleibt ungeklärt, ganz abgesehen von deren unvorstellbarem Futterbedarf. Der größte Dinosaurier passt nicht in das größte technisch machbare Schiff der Charthager nach 1.000 weiteren Jahren Entwicklung im Schiffbau und zerbricht unter dieser Last wie eine Streichholzschachtel.

Für Tiere mit 20 Tonnen Gewicht je Fuß und kurzfristig 40 Tonnen beim Laufen wäre es selbst heute extrem schwierig die mehrere Meter hohe Leimholzbinder für die Decks zu fertigen. Noah verfügte über keine elektrischen Hobelmaschinen, Leimpressen und Kräne. Für Dinosaurier ausreichende Deckenbinder würden bei 8 m Spannweite weit über 6 Tonnen wiegen, die Arche hätte die Größe eines Öltankers mit vielen Hunderttausend Registertonnen, für den Zedernbedarf würde der ganze Libanon der geschichtlichen Vorzeit nicht ausreichen und ohne Stahl würde ein Holzschiff von weit über 300 m Länge im Sturm zerbrechen.

Die Koalas in der Arche haben von Noah nur frischen Eukalyptus bekommen und die Pandas nur frischen Bambus, bei einer Lagerung über 3 Tage wird dies Futter ungenießbar und die Tiere verhungern. Beides ist am Mittelmeer nicht vorhanden und wurde täglich von Noah-Airlines direkt aus den Tropen eingeflogen zusammen mit dem speziellen Futter für andere schwer zu haltende Tiere, wie etwa viele der Affenarten, die nur von tropischen Früchten und Nüssen leben.

Die großen Raubtiere wie Löwe, diverse Tiger und Säbelzahnkatzen, Panther, diverse Leoparden, Geparde, Pumas, diverse Krokodilarten, Alligatoren, Warane, Eisbär, tasmanischer Teufel, Wölfe usw. haben jeden Tag über 4 Tonnen Frischfleisch gebraucht und haben nach der Sintflut nicht etwa begonnen, die noch existierenden zwei Exemplare der Grasfresser einer Art aufzufressen, sondern weit über 10 Generationen auf ausreichenden Nachwuchs als Jagdbeute gewartet und auf dem Heimweg durch salzige Schlammwüsten göttlichen Kohldampf geschoben.

Endemische Arten wie Panda und Koala gibt es viele, sie sind auf ihren winzigen Lebensraum angewiesen und auf ganz bestimmte Nahrung spezialisiert. Für viele religiöse Fanatiker waren die Fleischfresser von der Schöpfung übers Paradies bis nach der Sintflut nur Grasfresser. Danach hat Gott ihnen neue Gebisse, Verdauungsapparate, Instinkte und Stoffwechsel gegeben und somit neu geschaffen. Wieso er dabei die fossilen Fleischfresser der Dinosaurier übersehen hat, ist eines der vielen Rätsel des "Intelligent Design". Gleichfalls hat Gott nach der Sintflut die Mehrzahl der Pflanzen und alle Süßwassertiere neu erschaffen, nur ganz wenige Samen überstehen eine längere Lagerung im Salzwasser. Über diese zweite Schöpfungsgeschichte schweigt sich die Bibel aus, sie wäre dringend zu berichtigen.

Die Tiere können nicht zu Fuß durch Kontinente gelaufen und über die Weltmeere ins Zweistromland geschwommen sein, sie wären nach wenigen Tagen verhungert. Ein riesiger Zoo mit weit über einer Million Tierarten braucht Zehntausende von Tierpflegern, für Noah mit seinen 600 Lebensjahren war das alles kein Problem.

Unabhängig von Höhe und Dauer der weltweiten Sintflut haben zur gleichen Zeit die Pharaonen in Ägypten, die Kaiser in China und Japan ohne nasse Füssen weiter existiert und im Norden Europas sind die Menschen der Küchenhaufen-Kultur weiter auf Jagd gegangen. Hinweise auf Überschwemmungen, anders als die üblichen jährlichen Hochwasser, sind in den geschichtlichen Dokumenten nicht vermerkt.

Nach der Sintflut sind die gigantischen Salzwassermengen spurlos verschwunden und die von Noah ausgeschickte Taube kam nach wenigen Tagen mit einem frischen Olivenzweig zurück - offensichtlich die schnellwachsende Sorte, die anstelle von 5 Jahren nur 5 Tage braucht. Obwohl auf den Salzböden auf Jahre nur Schafgarbe und Strandhafer wuchs, haben Millionen Tiere wohlgenährt den Heimweg über Kontinente und Weltmeere bis nach Südamerika und Australien bewältigt. Es ist verdammt abwegig, so etwas als Wissenschaft zu verkaufen.

Dazu kommen alle unsere festen Zeitwerte und Bezugspunkte ins Wangen. Die Sonne mit 1,4 Millionen km Durchmesser in 150 Millionen km Entfernung verliert täglich gigantische Mengen an Masse, ihre Anziehung nimmt minimal ab und die Bahnen der Planeten ändern sich durch Masseverlust und Strahlungsdruck der Sonne. Die Rotation der Erde wird durch Reibung von Luft und Wasser langsamer, wenn auch nur um Bruchteile von Sekunden im Jahr. In der Frühzeit war ein Erdentag noch unter 21 Stunden bei weit über 400 Tagen im Jahr.

Der Erdenmond entfernt sich jährlich 4 cm von der Erde, in der Frühzeit stand er doppelt so groß am Himmel, in ferner Zukunft wird er bei über 40 Stunden Erdentag nahezu fest am Himmel stehen und Gezeiten wird es nicht mehr geben. Nach dem Verbrauch der Energie im Sonnenofen wird diese in etwa 4,5 Milliarden Jahren zum roten Riesen, dehnt sich bis weit über die Erdenbahn hinaus, bevor sie mit einigen ihrer Planeten zusammen als weißer Zwerg mit unvorstellbarer Dichte endet.

Deswegen sind Frühzeitdatierungen schwierig, man kann nicht einfach im Kalender zurückblättern wie Bischof Ussher, um geschichtliche Ereignisse einzuordnen. Damals hatte jede frühe Kultur ihren eigenen Kalender, selbst die von Sparta und Athen unterschieden sich gravierend um bis zu einem Monat und wurden willkürlich laufend angepasst. Mithin ist die Interpretation von Zeitangaben in alten Schriften nur sinnvoll, wenn der Ort der Herstellung mit dem jeweils gültigen Kalender bekannt ist und es gelingt, diese Zeitskala an astronomischen Ereignissen zu eichen. Jesus kam etwa im November des Jahres 4 b.C. vor seiner eigenen Geburt zur Welt.

Natürlich will Gott uns damit nur verwirren. Wegen willkürlicher Interpretation der Bibeltexte und dem sorglosen Umgang der Kreationisten mit Fakten, Naturgesetzen und biologischen Grenzen von Lebewesen ist die Pseudowissenschaft des "Intelligent Design" zu einem Wettbewerb absurder Spinnereien verkommen.

(c) Helmut Goerke"

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

4 Geschrieben Donnerstag, April 29, 2010 @ 23:49:06  

Hallo Habakuk,

sehr interessant und teils zum Schmunzeln bezüglich der biblischen Jahresberechnungen der Kreationisten . Auch die Juden haben ähnliche Jahreszahlen aus der Bibel berechnet. Das nehme ich nicht allzu ernst und finde es angesichts der historischen Ungewißheit geradezu kindisch. Im richtig verstandenen Islam ist die genaue Geschichte und das Alter der Menschheit unbekannt. Aus dem Qur'an und der Sunna kann man unschwer sehr lange Zeiträume ableiten, wie ich diesen Punkt in der NG dswi vor einiger Zeit thematisiert/behandelt habe. Kurz, der Islam hat mit den geologischen oder astronomischen Jahreszahlen keinerlei Probleme. Ich persönlich glaube, daß die Geologen ein Bißchen übertreiben. Diese Übertreibung ist ein Resultat der Evolutionstheorie; es ist eine Anpassung daran. Ansonsten wäre aber auch mir egal, ob die Erde 5 Milliarden jahre alt ist oder nur 50 Millionen Jahre. Mich interessieren nur die Tatsachen, die man jedoch nicht genau kennt; weder die Religionen noch die Wissenschaft weiß darüber etwas Genaues.

Was die Arche betrifft. Ein sehr interessantes und umstrittenes Thema. Ich bin von ihrer Existenz und Funktion zwar absolut überzeugt, habe jedoch keine feste Meinung über die in dem Artikel vorkommenden Punkte. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie die Fragen zu klären sind, doch weiß ich leider nicht, welche davon in Wahrheit zutrifft. So beispielsweise könnte die Arche evtl. ein Raumschiff gewesen sein und die ganze Zeit im Orbit verbracht haben. Es könnte sein, daß Noah die Tiere "geschrumpft", verkleinert, hat (z.B. statt 30 Meter Dino, 3 cm.), so daß sie bequem in die "Arche" paßten und es keine der genannten Probleme gab. Das ist einem Propheten, der die Schöpfungsworte kennt und beherrscht, kein Problem. Die Kräfte eines solchen vollkommenen Menschen sind für gewöhnliche Menschen praktisch unglaublich. Und natürlich weiß ich, daß du diese Möglichkeiten für ein "Märchen" hältst. Doch ich weiß, daß sie für jene möglich sind. Ich habe viele solche Wunder selber erlebt.

Man kann natürlich fragen, warum die ausgewählten Tiere (oder überhaupt alle) für die Zeit der Sinntflut nicht entmaterialisiert wurden, um später, nach dem die Erde sich normalisierte, erneut materialisiert zu werden. Oder warum nicht alle nach der Sintflut neu erschaffen worden sind. Das sind m.E. mögliche und interessante Aspekte des Geschehens. Da alles einen Sinn hat, muß das, was und wie es geschah, auch einen haben, den ich jedoch nicht kenne. Wie immer die Geschichte in Wahrheit vonstatten gegangen sein soll: sie ist geschehen. Davon bin ich absolut sicher.

Was die Endstation der Arche angeht. Hierin gibt es zwischen Bibel und Qur'an einen örtlichen Widerspruch: die Bibel nennt den Berg Ararat, der Qur'an den Berg Dschudi (Sure/Ajet: 11:44). Auch in diesem Punkt gab und gibt es widersprüchliche, kontroverse Ansichten.

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}

6 Geschrieben Sonntag, Mai 2, 2010 @ 18:53:30  

Hi Cemil!

Was die Arche betrifft. Ein sehr interessantes und umstrittenes Thema. Ich bin von ihrer Existenz und Funktion zwar absolut überzeugt, habe jedoch keine feste Meinung über die in dem Artikel vorkommenden Punkte. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie die Fragen zu klären sind, doch weiß ich leider nicht, welche davon in Wahrheit zutrifft. So beispielsweise könnte die Arche evtl. ein Raumschiff gewesen sein und die ganze Zeit im Orbit verbracht haben. Es könnte sein, daß Noah die Tiere "geschrumpft", verkleinert, hat (z.B. statt 30 Meter Dino, 3 cm.), so daß sie bequem in die "Arche" paßten und es keine der genannten Probleme gab.

Öhm ja. Wie hieß dieses Lied? Wunder gibt es immer wieder ....

Damit kann man natürlich alle logischen und logistischen Schwierigkeiten einfach so mirnix dirnix wegzaubern.  Oder wegschrumpfen. ;-)

Warum nicht gleich ne kleine Gen- und EmbroyBank, im tiefgekühlten Dewargefäß?

Die Kräfte eines solchen vollkommenen Menschen sind für gewöhnliche Menschen praktisch unglaublich.

Unglaublich. In der Tat.

Und natürlich weiß ich, daß du diese Möglichkeiten für ein "Märchen" hältst. Doch ich weiß, daß sie für jene möglich sind. Ich habe viele solche Wunder selber erlebt.

Aber Archen als Raumschiffe und geschrumpfte dinos wohl auch noch nicht?  ;-)

Da alles einen Sinn hat, muß das, was und wie es geschah, auch einen haben, den ich jedoch nicht kenne. Wie immer die Geschichte in Wahrheit vonstatten gegangen sein soll: sie ist geschehen. Davon bin ich absolut sicher.

Als braver Gläubiger bleibt dir ja auch nix anderes übrig! Und selbst dann benötigst du dafür ne Unmenge von Spekulationen, Wundern, Schrumpfungen und ein Raumschiff. 

Wärs nicht einfacher und denkökonomischer, das alles mal zur Abwechslung NICHT zu glauben?

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

8 Geschrieben Dienstag, Mai 4, 2010 @ 12:50:28  

Hi Cemil,

es war zu erwarten, daß du die Wunder für unglaublich hältst.

Na, sonst wären es doch keine!  

Ich weiß, daß jeder, der die Wunder als erfunden, eingebildet, fantasiert, nachträglich inszeniert u.ä. betrachtet, denkt, er sei nüchtern, rational, sachlich, realistisch..., und die anderen wären dumm, naiv, blindgläubig, ganz zu schweigen von Betrüger. Zu welcher Kategorie zählst du mich, da ich sage, ich hätte viele Wunder erlebt, gesehen?

Dazu müßte ich erst mehr über diese "Wunder" wissen. Mittlerweile kann ich mir bei dir vorstellen, daß für dich Wunder sind, was du dir nicht erklären kannst. Für andere wären es aber vielleicht keine.  Oder sie hätten dafür erklärungen, die dir nicht zusagen. 

Ja, Raumschiff (UFOs) sah ich auch mehmals (jeweils eines und jeweils andere Form, anderes "Modell").

UFOs sind der Wortbedeutung nach unidentifizierte fliegende Objekte. Davon hab ich auch schon ein paar gesehen: sprich ich weiß nicht, ob es ein ballon, Meteor, Sattelit usw war. Ich würde aber nicht davon ausgehen, daß es außerirdische Raumschiffe sind. Für so bedeutend halte ich die Erde nicht, daß sie in den Reisekatalogen außerirdischer Reisebüros verzeichnet wäre. Außerdem bedenk doch die unheimlich weiten Entfernungen! 

Ich sah viele ud verschiedene spirituelle Wesen und Kreaturen (materialisierte im Körper wie auch immaterielle im Geiste).

Ich träume auch. wenn auch meistens was anderes. 

Die voreingestellte Verneinung all derer kann nur Unwissenheit und Unerfahrenheit bedeuten.

Nö, muß es nicht. Nicht, solange all das nicht nachgewiesen ist, sondern nur behauptet wird. 

Weniger schlimm ist, wenn man seine diesbezügliche Unwissenheit und Unerfahrenheit durch Bescheidenheit auf die Aussage "es wäre möglich, ich weiß es nicht und kann es mir auch nicht auf Grund '...' vorstellen" beschränkt

das wäre sicher die höflichere Formulierung. Aber zurück zur Arche Noah. Findest du deine jetzige Position, nämlich einerseits: Ich bin sicher , daß die Geschichte wahr ist und so passiert ist! Und andererseits: keine Ahnung, wie das geschehen ist, vielleicht war die Arche ein Raumschiff, oder Noah hat die Arten geschrumpft? etwas arg naiv? Da kann und müßte man nach der Methode doch alles und jedes glauben! Das kanns aber auch nicht sein. Nichtmal für dich. Oder?

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.