1 Geschrieben Mittwoch, Juli 30, 2008 @ 02:16:01  

Was ist der Maßstab für die Beurteilung politischer, wirtschaftlicher,
gesellschaftlicher und pädagogischer Angelegeneheiten?

Hierzu gibt es vier Alternativen:

- Gottes-Staat,
- Rechtsstaat,
- Diktatur/Monarchie,
- Absolute Individualismus.

Gegenwärtig herrschen auf der Erde die zwei in der Mitte der Auflistung. Und
beide haben, je nach System, mehr oder minder Vor- und Nachteile. Die
letztgenannte Alternative brächte absolute Chaos, wenn also jeder Einzelne
alles selber entscheiden und willkürlich vorgehen würde.

Die erste und - nach religiöser Überzeugung -  älteste Alternative setzt
einiges voraus, welche sie über alle anderen stehen ließen, genauso wie in
der Auflistung, nämlich neben der Überzeugung, den Glauben, auch
intellektuell-philosophisch-wissenschaftliche, empirische (auf Erfahrung
basierende) und statistische Belege/Beweise.

Es ist ja bekannt, daß Gott nicht direkt bewiesen werden kann (u.a. wegen
Seiner Ein-Maligkeit), und die Anaichten gehen darin außeinander, daß Er
indirekt d.h. durch seine Schöpfung nachweisbar ist, wozu, vorab sei gesagt,
ich auch zähle.

Das heutige Haupt-Problem, die Belege und Beweise der Religionen in ihren
mehr oder minder einigenden Lehren anzuerkennen, besteht miteinander in
Kontext stehend in der christlichen Geschichte, in der Machtmißbrauch der
Verantwortlichen und darin, daß Erwachsene Menschen meist erwachsene Kinder
sind.

----------------------------

Dieses kurz angeschnittene Thematik bedarf langer Ausführungen, ja Bände
davon, und auch dann wäre sie nicht ausgeschöpft. Daher begnüge ich mich nur
mit dem obigen Hinweis auf die Stichworte.

Cemil

ERGÄNZUNG:

> ...

> Die erste und - nach religiöser Überzeugung -  älteste Alternative setzt
> einiges voraus, welche sie über alle anderen stehen ließen, genauso wie in
> der Auflistung, nämlich neben der Überzeugung, den Glauben, auch
> intellektuell-philosophisch-wissenschaftliche, empirische (auf Erfahrung
> basierende) und statistische Belege/Beweise.
>
> Es ist ja bekannt, daß Gott nicht direkt bewiesen werden kann (u.a. wegen
> Seiner Ein-Maligkeit), und die Anaichten gehen darin außeinander, daß Er
> indirekt d.h. durch seine Schöpfung nachweisbar ist, wozu, vorab sei
> gesagt, ich auch zähle.

Es gibt dabei noch eine Voraussetzung: Der Beweis/Beleg dafür, daß die
Propheten von Gott gesandt worden sind. Dies würde zugleich Gottes-Existenz
beweisen.
--

"Martin Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0kl0s$r8m$1@emma.aioe.org...

> Glauben heisst nicht wissen.

Liebe heißt nicht Gewissen, Wissen ersetzt nicht den Glauben, Beweise gibt
es in Hülle und Fülle für den Sehenden, Hörenden, Verstehenden, Suchenden,
...

>> ... besteht miteinander in
>> Kontext stehend in der christlichen Geschichte, in der Machtmißbrauch der
>> Verantwortlichen und darin, daß Erwachsene Menschen meist erwachsene
> Kinder
>> sind.
>
> Gleiches gilt fuer den Islam!

Martin, Martin, Du solltest es geschickter anstellen, um nicht durchschaut
zu werden. Ich sprach von der "christlichen Geschichte", nicht vom
Christentum an sich! Deine Aversion gegen den Islam _an_sich_ ist stärker
als Deine Rolle als Muslim.

> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e0js99$vqg$00$1@news.t-online.com...
>
>> Es gibt dabei noch eine Voraussetzung: Der Beweis/Beleg dafür, daß die
>> Propheten von Gott gesandt worden sind. Dies würde zugleich
> Gottes-Existenz
>> beweisen.

> Nur hat diesen Beweis bisher niemand fuehren koennen.

Siehe oben. Zusatz: Zwei Drittel der Menschheit glaubt an Gott, Propheten,
Spirituelles und erkennt die vielfältigen Beweise je nach ihrer
Intellektualitätsqualität als solche (an).

Da Du auch ein Geschöpf Gottes bist, wirst Du daran spätestens im Jenseits
glauben. Brrr... an Deiner Stelle wollte ich nicht sein.

---

"Martin Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0nf68$lvr$1@emma.aioe.org...
> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e0mcbt$pf5$02$1@news.t-online.com...
>
>> Wissen ersetzt nicht den Glauben,
>
> Doch. Wenn ich glaube das 2+2 = 5 aber jemand beweist mir das in einem
> wohl
> definierten Bezugssystem 2+2 = 4, dann waere es doch ignorant mit dem Fuss
> aufzustampfen und zu sagen "Ich glaube trotzdem das 2+2 = 5 ist", oder?

Ich habe Dir Postingslang zu erklären versucht, daß Glauben, Wissen, Lieben,
Gewissen usw... eigene Werte und Größen für sich sind und sich gegenseitig
nicht ersetzen können (jedoch ergänzen schon).

Es gibt keinen Menschen, der den Glauben und die Überzeugung an sich nicht
kennt und nicht besitzt, egal woran bzw. wovon. Und der höchste Glaube ist
Gottes-Glaube, sowie die höchste Liebe Gottes-Liebe ist, die vom Wissen
nicht ersetzt, sondern ergänzt und gestärkt/intensiviert werden können.

>> >> ... besteht miteinander in
>> >> Kontext stehend in der christlichen Geschichte, in der Machtmißbrauch
> der
>> >> Verantwortlichen und darin, daß Erwachsene Menschen meist erwachsene
>> > Kinder
>> >> sind.
>> >
>> > Gleiches gilt fuer den Islam!
>>
>> Martin, Martin, Du solltest es geschickter anstellen, um nicht
>> durchschaut
>> zu werden. Ich sprach von der "christlichen Geschichte", nicht vom
>> Christentum an sich! Deine Aversion gegen den Islam _an_sich_ ist stärker
>> als Deine Rolle als Muslim.
>
> Du hast Recht Cemil , meine Aversion gegen den Islam, so wie er hier in
> den
> Moscheen praktiziert wird ist enorm.

Sowie er _fälschlich_ verstanden und praktiziert wird, ist kritikwürdig,
nicht, so wie er offenbart wurde.

> Ich lebe hier mit vielen liebenswerten, netten, kameradschflichen und
> hilfsbereiten Moslems Tuer an Tuer.
> Wenn aber das Gespraech auf die Religion kommt und speziell damit
> verbundenen Fragen, so schauen sie betreten zu Boden und verweisen auf
> andere mehr "gelehrte" Personen.
> Jeder scheint unsicher und niemend scheint stolz auf seine Religion zu
> sein.
> Die Menschen hier empfinden den Islam als
> Belastung.
> Eine furchtbare Entwicklung fuer eine Religion.
> Doch diese Entwicklung ist reversibel,...Gott sei Dank!
>
>> > Nur hat diesen Beweis bisher niemand fuehren koennen.
>>
>> Siehe oben. Zusatz: Zwei Drittel der Menschheit glaubt an Gott,
>> Propheten,
>> Spirituelles und erkennt die vielfältigen Beweise je nach ihrer
>> Intellektualitätsqualität als solche (an).
>
> Ohne Zweifel. Je niedriger die Intellektualitätsqualität und dem damit
> verbundenen Wissensstand, je wahrscheinlicher die Notwendigkeit Wissen
> durch
> Glauben zu ersetzen.

Zunächst einmal sind viele, wenn nicht die meisten, der größten
Wissensdhaftler der Geschichte und Gegenwart gläubig, teils tiefgläubig.
Ihnen niedrige Intellektualitätsqualität zu bescheinigen, zu unterstellen,
zeugt nicht gerade von scharfer Urteilskraft, gelinde gesagt.

Dann: Das Wissen um Gottes Existenz durch Seine Schöpfung kann niemals den
Glauben an Sein unergründliches Wesen ersetzen. Je mehr ein Gläubiger
ethisch-moralisch reift und Wissen darum sammelt, desto größer und
felsenfester wird sein Glaube.

Schließlich solltest Du Dir tiefergehende Gedanken darüber machen, was
eigentlich der Glaube ist. Er ist keine Vermutung, selbst wenn man von Gott
mehr oder minder verzerrte, verfälschte Vorstellung haben sollte. Er ist
eine Größe, ein Wert und eine Wahrheit wie Liebe und Gewissen. Hat man
Gewissensbisse und weiß, worum es geht, verschwinden sie deshalb keineswegs.
Warum? Warum erlischt die Liebe nicht, wenn man genau weiß, daß dies (als
Beispiel) zur Katastrophe führen würde?

> Wenn ich nicht weiss was Donner ist, dann glaube ich eben an einen Gott
> des
> Donners, so wie die ollen Germanen!

Hierbei ist der Glaube echt, der Bezugspunkt falsch bzw. geht zurück auf die
metaphysische Tatsache, daß es für den Donner oder den Regen etc.
verantwortliche geistige Intelligenzen fälschlich für Götter gehalten
wurden, so wie die 360 'Götter' in Mekka keine Phantasie-Gestalten
waren/sind, sondern Urintelligenzen (Engel) der geistigen ersten Himmel (das
ist aber Metaphysik-Wissen, tut nichts zur Sache, daß man wissenschaftlich
es - noch - nicht beweisen könne).

>> Da Du auch ein Geschöpf Gottes bist,
>
> Stimmt, das bin ich genauso wie jedes andere Teilchen in jedem Universum
>
>> wirst Du daran spätestens im Jenseits
>> glauben. Brrr... an Deiner Stelle wollte ich nicht sein.
>
> Tja, den Schluss  Geschöpf Gottes ergo Existens eines u.a. im Quran
> definierten Jenseits halte ich nun wiederum fuer fragwuerdig, und niemend
> kann dieses beweisen.

Du glaubst also auch nicht an Jenseits? An Leben nach dem Tode?

Auch hierfür gibt es unterschiedliche Beweismöglichkeiten, wovon
wissenschaftliche Kriterien in der Thanatologie zum tragen kommen.

> DAS kann man glauben oder eben nicht.
>
> Vieleicht ist es ja auch so, das ein Bemuehen einen rechten Glauben zu
> finden im Jenseits mehr zaehlt als die sinnlose und unreflektierte
> Rekapitulation des Islams, wie er gelehrt wird,... wer weiss das schon.

Du meinst also, Deine Lehre sei die trifftigste von allen Lehren aller
Gelehrten und Denker des Islam?

---

"Martin Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0oegp$vcs$1@emma.aioe.org...
> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e0o1mh$3ij$01$1@news.t-online.com...
>
>> Ich habe Dir Postingslang zu erklären versucht, daß Glauben, Wissen,
> Lieben,
>> Gewissen usw... eigene Werte und Größen für sich sind
>
> Keine Frage, ACK dazu!

Langsam wächst Du in meinen Augen. Nicht nur, weil Du vernünftige
Bestätigungen machst, sondern vielmehr, weil Du im Wert steigende Argumente
anführst. :-)

>> und sich gegenseitig
>> nicht ersetzen können (jedoch ergänzen schon).
>
> Doch: Aus Liebe kann Hass werden, aus Glauben kann Gewissheit oder
> Aberglaube folgen, aus Wissen kann sogar Unwissen werden und aus Vertrauen
> kann Misstrauen werden.
> Im Ablauf einer definierten Zeitspanne aendern sich Werte,...und das ist
> gut
> so.

Ich denke, wir haben uns mißverstanden (hoffentlich, denn das ist leichter
klärbar), und das Mißverständnis liegt darin, daß Du hier die _Ersetzung_
mit _Transformation_ bzw. _Umwandlung_ verwechselst. Ich stimme Dir darin
zu, daß diese Umwandlungen Tatsachen sind; allerdings können auch hier keine
der Eigenschaften ihre Gegensätze _Ersetzen_.

Außerdem: Du setzt zum Wissen den Gegenpol Unwissen an, was zutrifft, jedoch
ist Wissen nicht das Gegenteil vom Glauben, sondern der Unglaube.
Man muß die Eigenschaften und deren Gegenpole präzise voneinder
unterscheiden.

Deinen letzten Satz als Beurteilung finde ich korrekturbedürftig, da die
Änderung der Werte nicht gut ist/sein können, _sofern_ es um die
_negativisierte_ Änderung der positiven Werte angeht, die zum Verständnis
und zur Unterscheidung der Polaritäten dienen.

>> Es gibt keinen Menschen, der den Glauben und die Überzeugung an sich
>> nicht
>> kennt und nicht besitzt, egal woran bzw. wovon.
>
> ACK
>
>> Und der höchste Glaube ist
>> Gottes-Glaube, sowie die höchste Liebe Gottes-Liebe ist,
>
> Was heisst hier hoch?
> Fuer mich trifft das zwar in gewisser Weise zu, fuer viele andere mag das
> auch so sein, fuer mehr Menschen jedoch ist die Liebe zum Partner
> intensiver.

Ich spreche hier von der objektiv existierenden größten Liebe
(Gottes-Liebe), die durch subjektive Empfindung zum Partner nur für den
Einzelnen und nur für eine relative Zeitspanne gelten kann. Ich hatte mal
einen atheistischen holländischen Bekannten, mit dem ich über diese Themen
diskutierte, der (vor etwa 18 Jahren) sagte, seine Frau (damals Freundin)
sei sein Gott bzw. seine Göttin. Vor kurzem erfuhr ich, daß die Frau einen
anderen hat und sie sich getrennt haben. Das zeigt die Relativität der Liebe
zum Menschen, es sei denn, diese Liebe nährt sich von der größten Liebe, von
Gottes-Liebe, die das ganze Universum umfaßt und nie versiegen kann, solange
der Mensch nicht vom geraden Weg abweicht.

>> die vom Wissen
>> nicht ersetzt, sondern ergänzt und gestärkt/intensiviert werden können.
>
> ACK

Somit hast Du implizit an/erkannt, daß auch Umwandlungen keine Ersetzungen
sein können.

>> Sowie er _fälschlich_ verstanden und praktiziert wird, ist kritikwürdig,
>
> ACK
>
>> nicht, so wie er offenbart wurde.
>
> Dummerweise bedarf diese immer einer persoenlichen Interpretation.
> dahaer oft fälschlich verstanden und praktiziert.

Es gibt persönliche Interpretationen und kollektive Einigkeiten im
Verständnis der Dinge. Mehr darüber würde den Rahmen des Postings sprengen.

>> >> Siehe oben. Zusatz: Zwei Drittel der Menschheit glaubt an Gott,
>> >> Propheten,
>> >> Spirituelles und erkennt die vielfältigen Beweise je nach ihrer
>> >> Intellektualitätsqualität als solche (an).
>> >
>> > Ohne Zweifel. Je niedriger die Intellektualitätsqualität und dem damit
>> > verbundenen Wissensstand, je wahrscheinlicher die Notwendigkeit Wissen
>> > durch
>> > Glauben zu ersetzen.
>
>> Zunächst einmal sind viele, wenn nicht die meisten, der größten
>> Wissensdhaftler der Geschichte und Gegenwart gläubig, teils tiefgläubig.
>
> Richtig, jedoch glauben die nicht an einen Gott wie er ueblicher Weise
> angebetet wird, so zum Beispiel als Richter der Menschen im Jenseits,
> sondern als Schoepfer der Naturgesetze, der Logik und der Kausalitaet. Ein
> Gott als letzte Instanz, Matrix oder System, jenseits unserer
> Wahrnehmungshorizontes, jenseits allen Erfass- und Erfahrbarens.

Das, was nach dem "sondern..." folgt, widerspricht nicht dem vorherigen
Richter oder Gericht, was Gerechtigkeit bedeuetet. Ein Gott als letzte
Instanz muß zugleich als Richter fungieren, da gerechte
Urteile/Entscheidungen fällig wären.

Zudem glaubt ein hochintelligentet christlicher Wissenschaftler z.B., daß
Jesus (a.s.) Gottes Sohn und Gott in Dreieinigkeit sei. Es stimmt also
nicht, daß alle Wissenschaftler an Gott wie von Dir beschrieben glauben
(Matrix, System). Sie, die besagten christlichen Wissenschaftler, würden
jedoch, neben der richterlichen Funktion Gottes, auch die anderen
Eigenschaften wie "letzte Instanz", "Schöpfer der Naturgesetze" etc.
bestätigen.

> Beispiel:
> Die Wahrscheinlichkeit das das Universum der Art entstand wie wir es
> kennen
> war zur Zeit des Urknalls etwa 1:10^98.
> Das ist weniger als die uebliche Zufallswarscheinlichkeit. (Die
> Warscheinlichkeit eines Lottogewinns (typischer Zufall)liegt ungefaehr bei
> 1:10^7.) Wer hier an Zufall glaubt dehnt jenen Begriff extrem. An einen
> ersten Beweger stattdessen zu glauben ist, so denke ich, durchaus legitim.

Nicht nur legitim; es ist das Vernünftigste und Logischste von allen anderen
Vorstellungen.

> Dies ist auch in etwa meine Position und prinzipiell die alte mosaische
> Position.
> Macht euch kein Bildnis von Gott (denn ihr seit eh nicht dazu in der Lage)

ACK.

>> Ihnen niedrige Intellektualitätsqualität zu bescheinigen, zu
>> unterstellen,
>> zeugt nicht gerade von scharfer Urteilskraft, gelinde gesagt.
>
> Ich hatte dich wohl missverstanden, indem ich Intellektualitätsqualität
> auf
> z.B. den Gott mit weissen Bart, der ueber den Wolken tront und als Butler
> Petrus hat, projezierte. Sorry!

Nun ist's ja geklärt :-)

>> Dann: Das Wissen um Gottes Existenz durch Seine Schöpfung
>> kann niemals den
>> Glauben an Sein unergründliches Wesen ersetzen. Je mehr ein Gläubiger
>> ethisch-moralisch reift und Wissen darum sammelt, desto größer und
>> felsenfester wird sein Glaube.
>
> Es gibt kein Wissen, sondern Glauben.um Gottes Existenz durch Seine
> Schöpfung.
> Andere Glauben an Zufall statt an Gott.

Abgesehen davon, daß es Wissen um Seine Existenz (nicht um Sein innerstes
Wesen) gibt, kommen wir hier zu dem, was ich sagte, daß nämlich der Glaube
an sich ein Wert, eine Größe für sich darstellt und durch Wissen nicht
ersetzt werden kann, sondern unterstützt. Der höchste/größte/wertvollste
Glaube ist der Glaube an den Schöpfer; aus diesem Hauptglauben verzweigen
sich alle anderen Arten und Unterarten des Glaubens.

>> Er ist
>> eine Größe, ein Wert und eine Wahrheit wie Liebe und Gewissen.
>
> ACK
>
>> Hat man
>> Gewissensbisse und weiß, worum es geht, verschwinden sie deshalb
> keineswegs.
>> Warum? Warum erlischt die Liebe nicht, wenn man genau weiß, daß dies (als
>> Beispiel) zur Katastrophe führen würde?
>
> Weil Liebe bekanntlich blind macht!

Das tut absolut nichts zur Sache, welche ist, daß gefühlsmäßige
Eigenschaften wie Glaube, Gewissen, Liebe etc. durch Wissen weder erstetzt
werden können noch aufgrund des Wissens automatisch verschwinden, was Du ja
in diesem Posting bestätigt hast.

>>...so wie die 360 'Götter' in Mekka keine Phantasie-Gestalten
>> waren/sind, sondern Urintelligenzen (Engel) der geistigen ersten Himmel
> (das
>> ist aber Metaphysik-Wissen, tut nichts zur Sache, daß man
>> wissenschaftlich
>> es - noch - nicht beweisen könne).
>
> Metaphysik-Wissen ist kein Wissen.

Doch, und zwar metaphysisches Wissen. Dazu sei gesagt, daß ich unter
Metaphysik viel umfassendere Dinge verstehe, als die gewöhnliche Definition
davon. Damit meine ich gleichzeitig alle Materie, Mystik, Spiritualität
usw.. Ursprünglich gab es nur eine Grundwissenschaft, die alles umfaßte,
sowohl also die Spiritualität als auch die Materie. Nach und nach hat sich
die heutige rein materialistische Wissenschaft herausgeschält, wo allerdings
diese wieder dabei ist, sich auch auf die Feinstofflichkeit zu expandieren.
Das hat sich durch das Eindringen in Mikrokosmos sowie durch etwaige
geheimnisvolle, rätselhafte... Phänomene quasi zwangsläufig ergeben und wird
sich tierfergehend fortsetzen.

> Das Wissen erfordert eine aussagekräftige Erklärung bzw. Begründung.
> Grundlegendes Kriterium ist das der Überprüfbarkeit bzw.
> Nachvollziehbarkeit. Als weiterer Maßstab gilt die Übereinstimmung des
> Wissens mit der wahrnehmbaren Realität.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

Das alles ist in der Metaphysik gegeben, jedoch sind heute nur wenige
Erkenntnisse davon auch wissenschaftlich nachzuweisen. Das hat weniger mit
Unwahrheit der Metaphysik zu tun als vielmehr mit den
unausgereiften/unausreichenden Mitteln der Wissenschaft, sie zu erforschen,
nachzuprüfen.

>> Du glaubst also auch nicht an Jenseits? An Leben nach dem Tode?
>
> Ich beschaeftige mich nicht mit sinnlosen Fragen. Diese Frage ist genauso
> sinnlos wie die Frage "was war vor der Zeit" oder "was befindet sich
> jenseits des Universums"

Die Frage nach dem jenseitigen Leben ist eine der größten der Menschheit und
alles andere als sinnlos.

Die Frage, was vor der Zeit war, ist einfach: die Göttliche
Zeitlosigkeit/Ewigkeit. Schließlich ist es nicht so, daß die Zeit alles
umfaßt; es ist wie das Wasser der Teiche, Ozeane, Meere, umfaßt also nicht
alles, was existiert (daß in allen Körpern auch Wasser existiert tut hierbei
nichts zur Sache). So gibt es im sogennanten Jenseits, Raum ohne Zeitbegriff
(metaphysisches Wissen).

>> Auch hierfür gibt es unterschiedliche Beweismöglichkeiten, wovon
>> wissenschaftliche Kriterien in der Thanatologie zum tragen kommen.
>
> Nein, niemand ist bisher von den Toten auferstanden und hat erzaehlt wie
> es
> so war tot zu sein.

Abgesehen von den Totenauferstehungen durch die Wunder der Propheten
(besonders bei Jesus), gibt es zahlreiche Leute, die seelisch-geistig
vorübergehende Erlebnisse ohne ihren physischen Körper hatten. Die
Übereinstimmungen ihrer Erlebnisse, aber auch ihre trifftigen Aussagen über
Geschehnisse, an denen sie nie körperlich teilnahmen, macht die Sache schon
sehr relevant. Aus eigener Erfarung kann ich versichern, daß wir einen Geist
und eine Seele haben und durch entsprechende Übungen imstande sind, unseren
Körper kurzzeitig (hauptsächlich nur mit dem Geist, wo der Körper
weiteratmet, bei Seelenaustritt hört das Atmen auf) zu verlassen.

Vorsicht ist jedoch dabei geboten, denn wenn der Verbindungsstoff zwischen
Körper und Geist/Seele, welcher Mental- bzw. Astralmatrize in der Metaphysik
genannt wird, reißt, tritt der tatsächliche Tod (des physischen Körpers)
ein,
was so gut wie als Selbstmord gilt.

>> Du meinst also, Deine Lehre sei die trifftigste von allen Lehren aller
>> Gelehrten und Denker des Islam?
>
> Fuer mich persoenlich bis dato schon!

Überdenke dies, denn Du kannst einfach nicht alles besser wissen als alle
Wissenschaftler und Gelehrten (des Islam) zusammen.

---

"Martin Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0rfvg$htr$1@emma.aioe.org...
> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e0r7sh$7tc$01$1@news.t-online.com...
>
>> Ich denke, wir haben uns mißverstanden (hoffentlich, denn das ist
>> leichter
>> klärbar), und das Mißverständnis liegt darin, daß Du hier die _Ersetzung_
>> mit _Transformation_ bzw. _Umwandlung_ verwechselst. Ich stimme Dir darin
>> zu, daß diese Umwandlungen Tatsachen sind; allerdings können auch hier
> keine
>> der Eigenschaften ihre Gegensätze _Ersetzen_.
>
> ACK, es handelt sich um ein Missverstaendniss.
> Aus subjektiver sicht ersetze ich zum Beispiel Liebe durch Hass bezogen
> auf
> ein Objekt.
> Jedoch bedeutet das natuerlich nicht, das damit Liebe ad absolutum ersetzt
> wird.
> Ist voellig klar und trivial. :-)

Na, das ist doch nicht so völlig klar und trivial:

Ich schrieb:

"Wissen ersetzt nicht den Glauben,"

Du entgegnetest u.a. mit:

"Doch",

sowie:

"Je niedriger die Intellektualitätsqualität und dem damit verbundenen
Wissensstand, je wahrscheinlicher die Notwendigkeit Wissen durch Glauben zu
ersetzen"

Auch hier tut's nichts zur Sache, daß Du, um dies von Dir als richtig
darzustellen, falsche Glaubensinhalte durch treffende mathematische
Beispiele ersetzt hast, wie mit folgendem:

"Wenn ich glaube das 2+2 = 5 aber jemand beweist mir das in einem wohl
definierten Bezugssystem 2+2 = 4, dann waere es doch ignorant mit dem Fuss
aufzustampfen und zu sagen "Ich glaube trotzdem das 2+2 = 5 ist", oder?"

 wobei es mit der gleichen Methodik auch andersherum funktioniert:

Wenn ich glaube, daß 2+2=4 ergibt, aber jemand zeigt mir durch ein
kompliziertes Verfahren, daß 2+2=5 ergebe (Beispiele gibt es besonders in
der Evotheorie und Gehirnforschung), so ist mein Glaube richtig, diese
Rechnung hingegen falsch.

Von mir war jedoch ursprünglich gemeint, daß zutreffender Glaube nicht durch
ebenfalls zutreffendem Wissen ersetzt werden kann. Sie können sich hierin
nur ergänzen, unterstützen. Falsches Glauben gegen richtiges Wissen
aufzuwiegen war also gar kein Thema.

>> Außerdem: Du setzt zum Wissen den Gegenpol Unwissen an, was zutrifft,
> jedoch
>> ist Wissen nicht das Gegenteil vom Glauben, sondern der Unglaube.
>
> Hm, guter Punkt! Ich denke es ist eine Frage des Standpunktes.
> A weiss das 2+2=4
> B und C glauben 2+2=5.
> A beweist B das 2+2 = 4
> B weiss nun das 2+2=4 (Glaube wurde bei B hier durch Wissen ersetzt)
> B erzaehlt C das 2+2=4 waere
> Fuer C ist B nun unglaubig, da B keinen Beweis fuehrt.
> Richtig?

Auch hier kann das umgekehrt werden:

A glaubt, daß 2+2=4 macht,
B und C geben vor, zu "wissen", daß 2+2=5 ergibt,
A beweist B seinen Glauben durch richtige Rechnung, daß 2+2=4 macht,
B weiß nun, daß der Glaube des A richtig ist (falsches Wissen von B wurde
durch richtiges Wissen ersetzt),
B erzählt C, daß der Glaube, 2+2=4 mit dem richtigen Wissen unterstützt
wurde,
Für C ist B nun unwissend, da B's von A übernommener Beweis von A nicht
anerkannt wird.

Der richtige Glaube an einen Schöpfer (ohne falsche Vorstellungen) kann
durch richtiges (und indirektes) Teilwissen um Dessen Existenz _nicht_
ersetzt werden.

Zudem fällt es auf, daß Du mit diesem Beispiel ("Glaube wurde bei B hier
durch Wissen ersetzt") erneut behauptest, daß Glaube durch Wissen ersetzt
werden könne, wo Du doch dies bereits verneint bzw. mich bestätigt hast.
Schließlich sei festgehalten, daß durch die Konstruktion solcher künstlichen
Beispiele man alles darstellen kann, es sei denn, es handelt sich um
trifftige Beispiele und Gleichnisse, die nicht umgekehrt werden können,
sondern mit Weisheit erfüllt sind, wie solche, die Jesus oft verwendete, um
seine Gegner intellektuell zu besiegen.

ck

>
> Auch hier kann das umgekehrt werden:
>
> A glaubt, daß 2+2=4 macht,
> B und C geben vor, zu "wissen", daß 2+2=5 ergibt,
> A beweist B seinen Glauben durch richtige Rechnung, daß 2+2=4 macht,
> B weiß nun, daß der Glaube des A richtig ist (falsches Wissen von B wurde
> durch richtiges Wissen ersetzt),
> B erzählt C, daß der Glaube, 2+2=4 mit dem richtigen Wissen unterstützt
> wurde,
> Für C ist B nun unwissend, da B's von A übernommener Beweis von A nicht
> anerkannt wird.

KORREKTUR des letzten Satzes:

"Für C ist B nun unwissend, da B's von A übernommener Beweis
von C nicht anerkannt wird."
     ^^^

"Martin Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0see1$ndl$1@emma.aioe.org...
>
> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e0rpia$qe7$03$1@news.t-online.com...
>
>> Wenn ich glaube, daß 2+2=4 ergibt, aber jemand zeigt mir durch ein
>> kompliziertes Verfahren, daß 2+2=5 ergebe
>
> ... dann hat es keinen wissenschaftlichen Beweis gegeben, das 2+2= 4 ist.

Abgesehen davon, daß diese Aussage die Beweis-Thematik (Verifikations-Thema)
in meinem Sinne bestätigt ("wissenschaftlicher Beweis"ist existent), gibt es
tausend Beispiele für falsche Vorstellungen, Lehren und Behauptungen in der
Wissenschaft, die grob mit dem obigen Beispiel von 2+2=5 vergleichbar ist.
Zudem: es ging ursprünglich um den Schöpfer-Glauben und nicht um etwas
simples, hinzu noch auf falsche Weise (Glaube an 2+2=5).

Wenn Du in Deinem Beispiel behaupten und im Beispiel zeigen kannst, daß der
Glaube falsch und das Wissen richtig und diese jenen ersetzen könne, so kann
ich auch das Gegenteil davon behaupten und in einem Beispiel anführen, was
ich auch tat.

Und bezüglich wissenschaftliche Irrtümer der letzten einhundert Jahre gibt
es einige eigens dafür geschriebene Bücher. Man denke an das "unteilbare"
Atom, wogegen der Muslim durch den Qur'an seit Jahrhunderten _glaubte_, daß
auch Atom (ar.: Dzerre) teilbar und zudem in polaritäten (Paaren)
aufzuteilen ist. _Sein_ Glaube wurde später wissenschaftlich bestätigt, und
er glaubt weiterhin daran, weil es noch unentdeckte Teilchen-Paare
(positiv-negativ-Kräfte) existieren (das Neutrum ist kein Neutrum im
wahrsten Sinne, sondern die zusammenhaltende, ausgleichende, in
Gleichgewicht haltende elektromagnetische Kraft).

>> (Beispiele gibt es besonders in
>> der Evotheorie und Gehirnforschung), so ist mein Glaube richtig, diese
>> Rechnung hingegen falsch.
>
> Kaufe ich nicht fuer 5 Cent!
> Bringe mir einen einzigen Beweis derart!

Abgesehen vom obigen Beispiel über das "unterilbare" Atom, sei das Leben an
sich angeführt: woraus Entstand Leben? "Aus (toter) Materie, sagt die
heutige Wissenschaft. Falsch! Bisher unwiderlegt ist die Tatsache, daß Leben
nur vom Leben kommen kann.

Dazu sagt Dr. Max Thürkauf, Professor für phyikalische Chemie an der
Universität Basel:

"Wir können alle Erkenntnisse in den Bereichen Physik und Chemie summieren,
nie wird daraus ein Lebewesen entstehen. Es gibt kein Differential des
Lebens, das sich zur Ausdehnung einer Lebensform integrieren ließe. Das
systematisch-reproduzierbare Experiment als Erkenntnismittel der modernen
Naturwissenschaft zeigt also, daß die Grenze seines Erkenntnisbereichs dort
liegt, wo das Leben beginnt. Natürlich gibt es sehr viele Hypothesen, die
eine ausschließlich physikalisch-chemische Erklärung des Lebens anstreben.
Aber wohlgemerkt, es handelt sich dabei nur um Hypothesen. Ein
Wissenschaftler, der die Erkenntnistheorie ernst nimmt, kann auf die Frage
'was ist Leben?' nur _eine_ wissenschaftliche Antwort geben: Die
Wissenschaft weiß nicht, was Leben ist'."

(Zitiert bei: Ernst Meckelburg: "Wir alle sind unsterblich", S. 27 f.)

Es wäre sehr schön, wenn dies wirklich der Fall wäre und man nicht in den
Schulen, Universitäten, Medien etc. behaupten würde, daß das Leben einfach
und zufällig aus Materie entstanden sei. Es wäre nicht sinnreich, wenn ich
hier noch Dutzende oder gar hunderte wissenschaftliche Irrtümer auflisten
würde. Denn ich setze dieses Wissen für den allgemeinen Forscher dieser
Themen voraus.

>> Von mir war jedoch ursprünglich gemeint, daß zutreffender Glaube nicht
> durch
>> ebenfalls zutreffendem Wissen ersetzt werden kann. Sie können sich hierin
>> nur ergänzen, unterstützen. Falsches Glauben gegen richtiges Wissen
>> aufzuwiegen war also gar kein Thema.
>
> Aber genau darum und nur darum geht es:
> Wissen ersetzt Glauben genau dann wenn 1. das Gelaubte durch den Beweis
> als
> Falsch analysiert wurde, 2. der Beweis vom Glaeubigen verstanden wurde.

Nein, es geht gar nicht darum, weil Du erstens eine _falsche_
Annahme/Vermutung vorbringst und sie mit einer trifftigen Rechnung
vergleichend durch Wissen ersetzt, was legitim ist, zweitens diese falsche
Annahme/Vermutung implizit als "der Glaube" schlechthin darstellst; und
drittens siehe oben bezüglich der wissenschaftlichen Behauptung als _Wissen_
bis Anfang des 20. Jahrhunderts des "unteilbaren" Atoms gegenüber dem
_Glauben_ an den Qur'an, daß jedes Atom und noch kleineres als Atom teilbar
ist und in Paaren existiert.

Heute _Glaubt_ z.B. der informierte und aufgeschlossene Muslim auf den
Qur'an und die Ahadith basierend, daß es im Weltall exobiologische Entitäten
existieren.

Noch einmal, um die Sache richtig zu klären: Das Wissen kann den Glauben an
sich nicht ersetzen, da der Glaube in erster Linie und in der höchsten Form
den Gottes-Glauben betrifft. Das, was Du in Beispielen zu zeigen
versuchtest, war nicht das, was ich meinte. Denn solche Art falscher
Vermutungen/Ansichten oder meinetwegen Glaubensaspekte sind
selbstverständlich durch Wissen zu ersetzen, in dem man diese falschen
Vorstellungen nach deren eindeutiger Falsifikation einfach über Bord wirft.

Was ich zudem mit Glauben meinte, formuliert der
Metaphysiker/Magier/Quabbalist/Hermetiker Franz Bardon am besten:

"Der manifestierte Zustand des Glaubens ist die fest, absolute Überzeugung,
daß das zur Wirklichkeit wird, was wir [besondens Metaphysiker] uns kraft
des Willens, der Imagination, vorstellen, erschaffen. Der Wille ist
elektrisch und hat seinen entgegengesetzten zeugenden Pol im manifesten
Glauben, der Berge versetzt. Mittels dieser zwei Prinzipien, dem
elektrischen und magnetischen Fluid, wurde alles erschaffen. Wenn wir uns
die schöpferische Macht und Willenskraft, Imagination, und den manifesten
Glauben aneignen wollen, müssen wir uns mit dem Akashaprinzip
identifizieren, das in uns als ewiger Geist existiert [...]

Durch das Erkennen erwerben wir Wissen, jedoch durch Überzeugung (manifesten
Glauben) festigen wir unseren Glauben, daß diese Erkenntnis wirklich,
gesetzmäßig und wahrhaft ist. Allgemeine Erkenntnis ist Qualität. Die innere
Erkenntnis, Tiefe, auf den Kern jeder erschaffenen Sache, jedes Wesens
gerichtete Erkenntnis, repräsentiert die Kraft der Erkenntnis (Quantität).

Die Überzeugung ist ein Aspekt des Glaubens, der im Zusammenhang mit der
absoluten Wahrheit und der Gesetzmäßigkeit steht."

(Dieter Rüggeberg [Hg.]: "Fragen an Meister Arion (Franz Bardon)", S. 15
f.).

Auch sagt Bardon auf Seite 9 auf die Frage "was ist Glaube?" u.a.:

"Der Glaube als Kraft ist eine Ergänzung, das gebärende Organ des impulsiven
Teils des Willens. Der manifeste Glaube ist der höchste Aspekt des
Akashaprinzips."

Durch meditative Vertiefung dieser wertvollen Informationen versteht man
auch zumindest intuitiv, warum Im islam Gott u.a. die Eigenschaft "Mümin"
(Der Gläubige") besitzt. Die Erschaffung geschah u.a. nämlich durch
schöpferischer Wille, dessen entgegengesetzter, zeugender Pol sich im
manifesten Glauben äußert.

> Falls Wissen Glauben bestaetigt, gibt es 2 legitime Alternativen:
> 1. Ich habe den beweis nicht verstanden, aber glaube an die Aussage
> 2. Ich habe den Beweis verstanden und weiss nun. Dann ersetzt Wissen den
> Glauben.

Nein besonders zum letzteren, da die dritte Alternative spätestens durch
obige Zitate verständlich wurde. Das Wissen kann oft Überzeugung bzw.
Glauben hervorrufen, weshalb ja nicht wenige Wissenschaftler erst durch
Wissen zum Glauben gelangten. Außerdem geht es um die Qualität und Quantität
des Glaubens bei entsprechend ihn benötigenden Fällen und Themen, nicht um
die von Dir gegebenen Beispiele von vorprogrammierten falschen Vermutungen
und Annahmen, die durch Wissen/Beweise ersetzt werden können und müssen.

Wenn man sagt: "Du glaubst an Falsches" und beweist dies, dann war das
offensichtlich ein falscher Glaube, wobei es aber mir um den richtigen,
zutreffenden, Berge zu versetzen vermögenden Glauben ging und geht. Dieser
Glaube kann durch Wissen nicht ersetzt werden. Hier haben Wissen und Glaube
unterschiedliche, bei entsprechenden Bereichen allerdings sich gegenseitig
unterstützende und ergänzende Funktionen.

Schließlich sei darauf hingewiesen, daß ich hierfür Beispiele von Liebe und
Gewissen anführte, wovon ein Auszug hier zitiert werden soll:

"Hat man Gewissensbisse und weiß, worum es geht, verschwinden sie deshalb
keineswegs.  Warum? Warum erlischt die Liebe nicht, wenn man genau weiß, daß
dies (als  Beispiel) zur Katastrophe führen würde?"

Darauf hast Du lediglich erwidert:

"Weil Liebe bekanntlich blind macht!"

Somit ist daraus zu schließen, daß Du das Beispiel nicht verstanden hast,
denn die Blindheit der Liebe ist Folge des leidenschaftlichen "Nafis" (die
verlangende, befehlende Seele) und schwacher Wille. Tatsächlich ging es
darum, die _Eigenschaft_ von Gewissen und Liebe als zwei für sich gültige
Größen aufzuzeigen, die durch _Wissen_ nicht verdrängt und ersetzt werden
können.

>> A glaubt, daß 2+2=4 macht,
> ...also das die Aussage 2+2=4 niemals bewiesen wurde.
>
>> B und C geben vor, zu "wissen", daß 2+2=5 ergibt,
> Glauben also ebenfalls, hier daß 2+2=5 ergibt
>
>> A beweist B seinen Glauben durch richtige Rechnung, daß 2+2=4 macht,
> A kann gar nicht beweisen, da er nur glaubt, aber nicht weiss.
>
>> B weiß nun, daß der Glaube des A richtig ist (falsches Wissen von B wurde
>> durch richtiges Wissen ersetzt),
>
> B kann das gar nicht wissen, weil A glaubt und nicht weiss.
> insofern ist A nicht in der Lage ist einen wissenschaftlich akuraten
> Beweis
> zu erbringen.

Im obigen Beispiel hat er es erbracht, und im Falle des Glaubens, daß das
Atom teilbar und in polaren Paaren aufzuteilen ist, erbrachten die
Wissenschaftler die entsprechenden Beweise dafür selbst, nach dem sie
Jahrhunderte lang das Gegenteil behaupteten und sogar dem Teil den Namen
"Atom = Unteilbar" gaben. Und die informierten Muslime glauben heute, daß
die kleinsten Teile der Materie, die heute bekannt sind, ebenfalls teilbar
und in Polarität existieren. Das ist richtiger, zutreffender Glaube.

Übrigens: Der wissendste von allen muß ja Gott sein, und zwar allwissend,
und dennoch ist er "Mümin". Das widerlegt endgültig die Behauptung, daß
(richtiges) Wissen den (richtigen) Glauben ersetzen könne.

> Falsches Wissen existiert genausowenig wie ungleiche Gleichheit.

Falsches Wissen ist Unwissen, ungleiche Gleichheit ist gleiche (z.B.
Gewichts-) Verteilung bei ungleichen Subjekten, z.B. bei drei Menschen,
wovon einer ein Kind, einer eine Frau und einer ein Mann ist. Mit anderen
Worten ist ungleiche Gleichheit eine Ungerechtigkeit.

>> B erzählt C, daß der Glaube, 2+2=4 mit dem richtigen Wissen unterstützt
>> wurde,
> Prinzip der stillen Post: Verfaelschung von Aussagen.
>
>> Für C ist B nun unwissend, da B's von A übernommener Beweis von A nicht
>> anerkannt wird.
>
> Wieso von A? A erkennt seinen eigenen (Pseudo-)Beweis nicht an?

Das habe ich doch im zweiten Posting speziell korrigiert: es war ein
unachtsam geschehener Fehler von mir, wo es nicht um A, sondern um C geht.
Das ergibt sich jedoch auch ohne meine Korrektur aus dem Kontext.

>> Zudem fällt es auf, daß Du mit diesem Beispiel ("Glaube wurde bei B hier
>> durch Wissen ersetzt") erneut behauptest, daß Glaube durch Wissen ersetzt
>> werden könne, wo Du doch dies bereits verneint bzw. mich bestätigt hast.
>
> Ich habe geschrieben:
> Generell kann Glaube Wissen nicht ersetzen. Glauben hat eine wichtige
> funktionelle Bedeutung.
> Haette Christoph Columbus nicht zunaechst geglaubt das die Erde rund ist,
> haette er wohl sich wohl nie Amerika entdeckt. (allgemeine Notwendigkeit
> von
> Wissen)
> Nachdem jedoch bei Columbus der Glaube "Die Erde ist rund" durch das
> Wissen
> "Die Erde ist rund" (durch eigene empirische Erfahrung) ERSETZT wurde,
> wurde
> in diesem speziellen Fall (nicht Glauben im allgemeinen) Glauben zur
> Gewissheit.

Kurz: Gewißheit und Überzeugung sind Aspekte des Glaubens, auch nach dem man
seinen (richtigen) Glauben durch (richtiges) Wissen unterstützt hat. Ich
habe beispielsweise die absolute Gewißheit und Überzeugung, daß Gott
existiert, was nicht aus Wissen hervorgeht, sondern aus dem Grudnprinzip des
Glaubens. Auch das Wissen erzeugt eine Überzeugung oder Gewißheit, die
beide, wie gesagt, Aspekte des Glaubens darstellen, womit zusätzlich geklärt
wäre, daß durch Wissen der falsche Glaube fallen gelassen und der richtige
durch Überezugung/Gewißheit angeeignet wird. Hierbei darf der
echte/richtige/im Geiste tief verankerte Glauben nicht mit falschen
Vermutungen und Ansichten verwechselt werden.

>> Schließlich sei festgehalten, daß durch die Konstruktion solcher
> künstlichen
>> Beispiele man alles darstellen kann,
>
> Genau, das ist der Sinn solcher Beispiele.

Deshalb habe ich ja auch durch mein Beispiel das Gegenteil von Deinem
dargestellt :-)

>> ...es sei denn, es handelt sich um
>> trifftige Beispiele und Gleichnisse, die nicht umgekehrt werden können,
>> sondern mit Weisheit erfüllt sind, wie solche, die Jesus oft verwendete,
> um
>> seine Gegner intellektuell zu besiegen.
>
> Wenn die Beispiele und Gleichnisse trifftig und weise sind, enthalten sie
> entweder die selbe Logik wie solche o.g. Konstruktionen oder aber nicht
> ueberpruefbare Glaubenssaetze.

Bis vor "kurzem" hatten die entsprechenden Wissenschaftler und Techniker
durch Logik und Beispiele "gezeigt", daß der Mensch nicht schneller als ...
(wieviel? 60, 80 oder 100 km?) in einem Zug (damals Lokomotiv) fahren und
aushalten könne. :-)

Und Muhammed (s.a.w.) flog bei seiner Himmelreise (Miradj) schneller als das
Licht.

ck

"Martin E. Poetschik" <martin.poetschik@asia-traders-indonesia.com> schrieb
im Newsbeitrag news:1144202938.101106.264970@j33g2000cwa.googlegroups.com...
"Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
news:e0tise$mth$03$1@news.t-online.com...

>> Und bezüglich wissenschaftliche Irrtümer der letzten einhundert Jahre
>> gibt
>> es einige eigens dafür geschriebene Bücher. Man denke an das "unteilbare"
>> Atom,

>Das Atom (von griechisch ?????, átomo - unteilbar, [unteilbare]
>Person) ist der kleinste chemisch nicht weiter teilbare Baustein der
>Materie.
>Im engeren Sinne sind Atome elektrisch neutral, jedoch werden oft auch
>Ionen unter dem Begriff Atom gefasst. Atome bestehen aus einem
>Atomkern mit positiv geladenen Protonen und elektrisch neutralen
>Neutronen und einer Atomhülle aus negativ geladenen Elektronen.
>de.wikipedia.org/wiki/Atom

Das uns bekannte Atom (bestehend aus Elektron, Proton, Neutron) war auch den
Wissenschaftlern (allerdings fälschlich als kleinste Einheit bzw. kleinster
Baustein der Materie, die/der unteilbar sei) _bekannt_, bis Niels Bohr das
Atom-Model zunächst in seinem visionären Traum (!) sah.

Zum Satz "elektrisch neutralen Neutronen": da elektrisch nicht "neutral"
sein kann, können Neutronen auch nicht neutral sein, was sie aber sein
müssen, damit das Atom zusammengehalten wird. Kurz: sie sind
elektromagnetisch und können deshalb neutral sein und das Atom in
Gleichgewicht halten. Das wird auch im unteren Zitat seitens Vikipedia:

   "Bemerkenswert ist, dass das Neutron - obwohl es ein elektrisch
   neutrales Teilchen ist - ein magnetisches Moment hat und damit
   auch der Elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegt."

bestätigt.

Elektrisch ist jedoch _nicht_ neutral (1), sondern abstoßende,
expandierende... Kraft, wogegen magnetische die an- und zusammenziehende
Kraft darstellt und das Neutron eine elektromagnetische wechselwirkungsrolle
besitzt. Das sind uralte metaphysische Erkenntnisse. Es sei noch
hinzugefügt, daß die Umwandlung vom Elektrischen zum Magnetischen und
umgekehrt, ebenfalls ein uraltes metaphysisches Wissen darstellt, das - und
vieles mehr - jedoch in früheren Zeiten geheim gehalten und nur im Geheimen
den auserwählten Metaphysik-Schülern weitergegeben, gelehrt wurde. Durch
Franz Bardon (gest. 1958) erhielten diese Art von Lehren
offizielle/öffentliche Zugänglichkeit.

>Fuer die Chemie also immernoch gueltig, trotzdem hast du natuerlich recht.
>Es gibt keinerlei nachgewiesens kleinstes Teilchen. Man kann bis dato
>nur falzifizieren und somit sagen: "Das Atom ist NICHT das kleinste
Teilchen".

Nach wie vor gilt, daß in der Wissenschaft sowohl Falsifikation als auch
Verifikation eine Tatsache darstellt. Wenn Du oben vom Nachweis sprichst, so
kann das sowohl für F. als auch für V. gelten:

- "Das Atom ist NICHT das kleinste Teilchen" = Falsifikation der Behauptung,
es sei das kleinste Teilchen.

- "Das Atom IST TEILBAR" = Verifikation und Nachweis der entsprechenden
These/Theorie. Beweis: U.a. Die Nutronen od. Atombombe.

>> wogegen der Muslim durch den Qur'an seit Jahrhunderten _glaubte_, daß
>> auch Atom (ar.: Dzerre) teilbar und zudem in polaritäten (Paaren)
> aufzuteilen ist.

>Was ja so nicht stimmt. (Proton, Neutron, Elektron,
> keines existiert zu sich oder anderen Teilchen als Paar)

Was wiederum so nicht stimmt, weil die Hauptpaarheit Elektronen (Elektrisch)
und Protonen (Magnetisch) darstellen und das Neutron ist in seiner
ELEKTROMAGNETISCHEN Wechselwirkung zu sich eine Paar-Kraft und gehört in
seiner elektrischen Rolle zum Proton und in seiner magnetischen zum Elektron
(dazu steht weiter unten Ergänzung).

Ich verglich diese "Familie" früher oft mit Mann (Vater = Proton) , Frau
(Mutter = Elektron) und Kind (Neutron).

>> _Sein_ Glaube wurde später wissenschaftlich bestätigt, und
>> er glaubt weiterhin daran, weil es noch unentdeckte Teilchen-Paare
>>(positiv-negativ-Kräfte) existieren (das Neutrum ist kein Neutrum im
>> wahrsten Sinne, sondern die zusammenhaltende, ausgleichende, in
>> Gleichgewicht haltende elektromagnetische Kraft).

>Meinst du das Neutron?

>Das Neutron hat den Spin 1/2 und ist damit ein Fermion. Außerdem
>gehört es zu den Baryonen. Neutronen bestehen ihrerseits aus zwei
>d-Quarks und einem u-Quark (Formel udd). Wie seine Bestandteile
>unterliegt auch das Neutron sowohl der starken als auch der
>Schwachen Wechselwirkung. Bemerkenswert ist, dass das
>Neutron - obwohl es ein elektrisch neutrales Teilchen ist - ein
> magnetisches Moment hat und damit auch der Elektromagnetischen
>Wechselwirkung unterliegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron

Das weiter oben befindliche Zitat über das Elektromagnetische (Neutron)
entnahm ich aus dieser Passage.

>> Abgesehen vom obigen Beispiel über das "unterilbare" Atom, sei das
>Leben an sich angeführt: woraus Entstand Leben? "Aus (toter) Materie,
>sagt die heutige Wissenschaft. Falsch!

>Nein sagt sie nicht, Cemil:
>Chemische Evolution:
>Die Rekonstruktion dieser Entwicklungsgeschichte ist schwierig, weil
>Fossilien und genaue Kenntnisse der geochemischen Verhältnisse der
>Erde vor ca. 3,8 Milliarden Jahren fehlen.
>Deshalb existieren verschiedene Hypothesen zum Ablauf der chemischen
>Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
>Also existieren de facto hierzu nicht einmal Theorien!

Ein Satz vermag konkret UNgesagte Behauptungen _implizieren_. In den Werken
namhafter Wissenschaftler sind solche Sätze in Hülle und Fülle zu finden.
Bereits der Satz: "Chemische Evolution" behauptet, daß das Leben durch eben
die chemische Evolution entstanden sei. Das "Wie" ist hierbei irrelevant,
die Behauptung, das Leben wäre aus toter Materie ("chemische Evolution")
entstanden, ist entscheidend.

>> Bisher unwiderlegt ist die Tatsache, daß Leben
>> nur vom Leben kommen kann.

>Ack

Gut, dann kann das Leben nicht durch "chemische Evolution" entstanden sein,
sondern von der Quelle des (bereits existenten) Lebens gegeben worden sein:
vom _lebendigen_ Schöpfer des Seins.

>> Es wäre sehr schön, wenn dies wirklich der Fall wäre und man nicht in den
>> Schulen, Universitäten, Medien etc. behaupten würde, daß das Leben
>> einfach
>> und zufällig aus Materie entstanden sei.

>Das wird schon lange nicht mehr behauptet.

Wie gesagt: in den Schulen, Unis, Medien, wissenschaftlichen Werken... wird
das immer noch ausgesagt, als ob das eine Tatsache wäre. Nur bei spezieller
Thematisierung der Frage unter ehrlichen Wissenschaftlern wird der Satz" Wir
wissen es nicht" zugegeben. Wohlgemerkt: es geht nicht darum, daß es gesagt
würde, "wir wissen nun, wie das Leben entstand", sondern es wird behauptet,
das Leben sei durch chemische Evolution entstanden oder es wird gesagt: "das
Leben enstand aus toter Materie". Das ist eine krasse gegenteilige
Behauptung von dem, was bislang unwiderlegt ist, daß nämlich das Leben nur
vom Leben kommen kann (2).

>> [...]
>> Heute _Glaubt_ z.B. der informierte und aufgeschlossene Muslim auf den
>> Qur'an und die Ahadith basierend, daß es im Weltall exobiologische
>> Entitäten existieren.

>Eine zur Zeit recht populaere Annahme. Ob sie bewiesen werden
>kann wird die Zukunft zeigen

Auch das wird im Qur'an mit "ja" beantwortet. Wir werden mit ihnen eines
Tages in Kontakt treten.

>> Noch einmal, um die Sache richtig zu klären: Das Wissen kann den Glauben
>> an sich nicht ersetzen, da der Glaube in erster Linie und in der höchsten
>> Form den Gottes-Glauben betrifft.

>Ack

>> Das, was Du in Beispielen zu zeigen
>> versuchtest, war nicht das, was ich meinte. Denn solche Art falscher
>> Vermutungen/Ansichten oder meinetwegen Glaubensaspekte sind
>> selbstverständlich durch Wissen zu ersetzen, in dem man diese falschen
> Vorstellungen nach deren eindeutiger Falsifikation einfach über Bord
>> wirft.

>Wunderbar, das ist demnach geklaert!

Das ist schön. Ein Beispiel dazu: (trinitarische) Christen Glauben daran,
daß Jesus Gottes Sohn und Gott in der Trinität sei. Die Falsifikation dessen
oder der Nachweis dessen Gegenteil wird sie dazu veranlassen, diesen Glauben
fallen zu lassen, nicht jedoch den Glauben an sich bezüglich
Schöpferglaubens. Dabei lege ich das Ideal zugrunde, es kann theoretisch
auch anders kommen, nämlich, daß sie dann zu Atheisten werden, was auch ein
Glaube ist.

>> [...]
>> Durch das Erkennen erwerben wir Wissen, jedoch durch Überzeugung
>>(manifesten Glauben) festigen wir unseren Glauben, daß diese Erkenntnis
>>wirklich, gesetzmäßig und wahrhaft ist. Allgemeine Erkenntnis ist
>>Qualität.
>>Die innere Erkenntnis, Tiefe, auf den Kern jeder erschaffenen Sache, jedes
>>Wesens gerichtete Erkenntnis, repräsentiert die Kraft der Erkenntnis
>>(Quantität).

>ACK!

>>Die Überzeugung ist ein Aspekt des Glaubens, der im Zusammenhang mit der
>> absoluten Wahrheit und der Gesetzmäßigkeit steht."

>Mir bereitet der Begriff  "absolute Wahrheit" Bauchschmerzen.
>Ich glaube nicht, dass wir Menschen mit unseren sehr begrenzten
>Faehigkeiten absolute Wahrheiten erkennen koennen.
>Wir koennen nicht verifizieren.

Ich verstehe Dich. Hier darf man nicht von der offiziellen Wissenschaft
ausgehen. Franz Bardon oder solche Erleuchteten hatten und haben direkte
Möglichkeiten und das Vermögen im Geiste, die Wahrheit der thematisierten
Sachbestände wahrzunehmen und zu begreifen.

>> Durch meditative Vertiefung dieser wertvollen Informationen versteht man
>> auch zumindest intuitiv, warum Im islam Gott u.a. die Eigenschaft "Mümin"
>> (Der Gläubige") besitzt. Die Erschaffung geschah u.a. nämlich durch
>> schöpferischer Wille, dessen entgegengesetzter, zeugender Pol sich im
>> manifesten Glauben äußert.

>Sorry, das ist mir zu Wirr. Kannst du das anders formulieren?

Das ist nicht Wirr, sondern schwer zu verstehen, da man zusätzlich zur Ratio
auch entsprechende Intuition/Vorstellungskraft braucht. Denn oberfälchlich
fragt man sich: "warum bedarf Gott, Der Allwissend ist, des 'Glaubens'?
Durch Bardon erfährt man, daß Glaube der schöpferische magnetische Gegenpol
vom elektrischen Willen darstellt.

Wo ich dabei bin, möchte ich noch drei Qur'an- bzw. Hadith-Lehren DURCH
Bardons Erklärung zur Lösung führen:

 Auf die Frage "Was ist Gefühl, Liebe, Leben? seitens seiner Schüler, gibt
Bardon die Erklärung (nur ein Auszug):

   "Das Gefühl, Leben, die Liebe sind Aspekte des universellen
   WASSERelementes als grundlegende Eigenschaften des ewigen
   Geistes auf mentaler Ebene [...]

   Das Leben ist das Ergebnis der Arbeit der Elemente im vierpoligen
   Magneten auf allen Ebenen. Das qualitative Leben spiegelt sich im
   Menschen durch polarisierte Strahlung der elementaren Eigenschaften.
   Auf astrale [seelische] Ebene [...]. Das qualitative Leben äußert sich
   in der Zeitweiligkeit (Zeitdauer):

     a) auf materieller Ebene in Zeit und Raum,
     b) auf astraler Ebene im Raum und
     c) auf mentaler Ebene ohne Zeit und Raum.

   [...] Die Liebe ist ein universelles Gesetz. Gott in seiner höchsten
   Liebe, UM VON DEN DURCH IHN ERSCHAFFENEN WESEN
   ERKANNT ZU WERDEN, spaltete sich in Plus und Minus.
   Das heißt, er teilte alles Erschaffene  in Aktives und Passives und
   Nergatives, wodurch eine absolute, UNABÄNDERLICHE
   GESETZMÄßIGKEIT entstanden ist."

("Fragen an Meister Arion", S. 10 f.)

Wie man hieraus erkennen kann, bestätigt und erklärt Bardon den Islam
(Qur'an, Kudsi-Hadith) in mindestens drei Lehren:

1) "Alles Lebendige erschuffen wir aus Wasser" (Qur'an),
2)  "Ich [als verborgener Schatz] schuf Ins und Djins
     [Mensch und Geister], um erkannt zu werden" (Kudsi Hadith),
3) "In Gottes Gesetzen wirst Du keine Veränderung feststellen" (Qur'an)

>> Das Wissen kann oft Überzeugung bzw.
>> Glauben hervorrufen, weshalb ja nicht wenige Wissenschaftler erst durch
>> Wissen zum Glauben gelangten.

>Genau, den wie sagt Sokarates (angeblich) so schoen: "Ich weiss,
>das ich nichts weiss!"

Dieser Satz drückt demütig die ungesagte erworbene Erkenntnis aus, daß diese
fast nichts sei gegenüber dem unendlichen Wissen.

Ohne damit in wirklichem Widerspruch zu stehen, gibt es auch diesen
Erkenntnis-Satz der Sufis: "Ich weiß, was ich weiß".

Dies wiederum drückt die absolute Gewißheit und Sicherheit von dem
erworbenen Wissen aus, daß es wahr ist.

>>Durch das Prinzip der Falzifikation stecke ich die Grenzen meines
>>Wissens ab. Jenseits dieser Grenzen glaube ich.

Damit trennst Du leider schon wieder die Funktionalität dieser beiden
Eigenschaften oder Größen im Sinne ihres _gleichzeitigen_ Gültigkeitswerts.
Wissen und Glaube haben beide gleichzeitig ihre Gültigkeitsplattformen, so
daß das erworbene Wissen durch Glauben in Form von Überzeugung und Gewißheit
als Weisheit oder Erkenntnis da steht.

>> [...]Tatsächlich ging es
>> darum, die _Eigenschaft_ von Gewissen und Liebe als zwei für sich gültige
>> Größen aufzuzeigen, die durch _Wissen_ nicht verdrängt und ersetzt werden
>> können.

>Wohl aber erklaert und insofern falzifiziert werden koennen.

Nach der Erklärung der Bedeutung und Sinn von Glauben, Liebe, Gewissen...,
werden nicht diese an sich falsifiziert und durch Wissen ersetzt, sondern
z.B. bezüglich des Glaubens: der falsche Glaube wird fallengelassen und der
richtige angeeignet in Form von deren Aspekte, welche sind Überzeugung und
Gewißheit. Der Computer weiß z.B. nicht, _daß_ er weiß, weil ihm das
Bewußtsein dazu fehlt, zu welchem der Glaube mit seinem Überzeugungsaspekt
gehört.

Um das zu verstehen, muß man sich meditativ in eine Situation versetzen, in
der man durch ein Wissen den falschen vorherigen Glauben fallen läßt. Man
wird es fühlen, daß das Wissen ein Glaubens-/Überzeugungs-prozeß einleitet,
dessen Lokalisation hinzu nicht direkt im Gehirn ist, sondern unter dem
Herzen bzw. in der Gegend von Solar-Plexus, was aber in Verbindung mit dem
Gehirn steht. Angst-, Freudegefühle etc. sind ebenfalls dort zu
lokalisieren. Das kommt daher, weil die Seele, also der Astral-Körper durch
die elektromagnetische astralmatrize in der Gegend vom Nabel mit dem
physischen Körper verbunden ist (die Verbindung geschieht durch die
Chakren); es ist also eine seelische/astrale Reaktion.

>> [...]  Und die informierten Muslime glauben heute, daß
>> die kleinsten Teile der Materie, die heute bekannt sind, ebenfalls
>> teilbar
>> und in Polarität existieren. Das ist richtiger, zutreffender Glaube.

>Das ist sicher legitim, jedoch alle Welten welche kleine als eine
>Planklaenge sind, entziehen sich unserer Beobachtung.
>Neuere Theorien beschreiben Strings als kleinste denkbare Einheit. Hier
>wird laengst nicht mehr von Polaritaeten gesprochen.
>Buchtip hierzu:
>Das elegante Universum
>von Brian Greene, Hainer Kober (Übersetzer)

Es wird nicht von Polaritäten gesprochen, weil die StringsTHESE noch absolut
in der Schwebe steht und keinesfalls konkret falsifiziert oder verifiziert
wurde. Mit anderen Worten, wissen die Wissenschaftler noch nicht, was und
wie diese beschaffen sind.

Das Feinstoffliste von allen erschaffenen Dingen ist die mentale Kraft des
Geistes. In der erforschbaren Grenze liegen die vier Elemente Feuer, Luft,
Wasser und Erde, die mit den bekannten grobmateriellen Elementen lediglich
analogisch zusammenhängen, nicht direkt. Selbst also das Ur-Feuerlement ist
Doppel-Polig, und zwar elektrisch und magnetisch, weshalb Bardon von
VIER-[doppel]Poligen Magneten spricht.

EINS ist nur Gott in Seinem Wesen. Die Aufteilung und Erschaffung AUS SICH
SELBT ergab, daß ALLES in Paaren existiert - außer Gottes Wesen. Die
Paarheit muß nicht immer zwei seperate Einheiten von der selben Art sein,
sondern eine Art impliziert/vereint das Aktive + Passive bzw, das Negative +
Positive in sich. So ist beispielsweise das Feuerelement in seiner Art eins,
jedoch aufzuteilen in seine aktive und passive Polarität.

>> Übrigens: Der wissendste von allen muß ja Gott sein, und zwar allwissend,
>> und dennoch ist er "Mümin". Das widerlegt endgültig die Behauptung, daß
>> (richtiges) Wissen den (richtigen) Glauben ersetzen könne.

>Ich halte mich an Moses. Ich mache mir kein Bild von Gott.
>Ich sage weder er ist allwissend, dumm, ergeben, maechtig, guetig,
>glaeubig, unglaeubig oder sonstwas....
>Ich glaube, die mosaische Position einnehmend, eine solche Aussage
>steht den Menschen nicht zu!

Die Attribute/Eigenschaften Gottes wie Allmacht, Allwissen,
Allgerechtigkeit, Allbarmherzigkeit.... sind _keine_ Bildnisse von Gott,
weswegen diese sowohl bei Moses als auch im Islam zu finden sind.

> > Falsches Wissen existiert genausowenig wie ungleiche Gleichheit.
>
> Falsches Wissen ist Unwissen,

>Nein Cemil, Unwissen = Nichtwissen.
>Der Begriff falsches Wissen existiert nicht.

Ich korrigiere: Unwissen = Nichtwissen, oder Wissen/Unwissen.

Doch falsches Wissen ist die Annahme (Überzeugung), daß man dies oder jenes
so oder so glaubt zu wissen, das sich später als falsch erweist. Solches war
damit eigentlich gemeint. Jedes Ding hat seinen Gegenpol, so auch
richtiges/zutreffendes Wissen. Denke daran, daß zum Wissen die Überzeugung
gehört, welche der Aspekt des Glaubens ist.

>> ungleiche Gleichheit ist gleiche (z.B.
>> Gewichts-) Verteilung bei ungleichen Subjekten, z.B. bei drei Menschen,
>> wovon einer ein Kind, einer eine Frau und einer ein Mann ist. Mit anderen
>> Worten ist ungleiche Gleichheit eine Ungerechtigkeit.

>Viel einfacher:
>A ist gleich B oder eben A ist ungleich B
>Was ist hier ungleiche Gleichheit?

>Der Begriff "ungleiche Gleichheit" ist hier sinnlos und nicht existent.

Ich weiß, ich habe den Satz auf eine Weisheit übertragen und die konkrete
Bedeutung von "ungleiche" auf ein Verständnis von der Gleichheit (der
Menschen) bezogen.

>> Kurz: Gewißheit und Überzeugung sind Aspekte des Glaubens,

>Gewißheit validiert den Glauben!

Das Wissen validiert den Glauben, dessen Aspekte Überzeugung/Gewißheit sind.
Denn die Gewißheit entsteht in diesem Kontext durch das Wissen (s. Deine
Aussagen weiter unten). Das Wissen an sich wäre ein 'Tote Informationsfülle'
ohne das _Gefühl_ der Überzeugung/Gewißheit (wie beim Computer).

>> auch nach dem
>> man seinen (richtigen) Glauben durch (richtiges) Wissen unterstützt hat.

>Richtiges Wissen ist eine Tautologie.
>Bevor ich den Glauben nicht durch Gewißheit (Wissen) valdiert habe,
>ist Gewißheit nicht Bestandteil des Glaubens.

Wissen im Kontext der Ausssage: "richtiges/falsches Wissen" betrifft nicht
die objektive Wahrheitserkenntnis, sondern besagt die subjektive oder
Gruppen-Überzeugung, daß dies so und so sei. Wenn man subjektiv oder wenn
ein Kollektiv von einer Sachlage überzeugt ist, daß dies so oder so sei und
dies als Wissen lehrt, weitergibt, und aber es stellt sich irgendwann als
falsch dar, so war das vorgebliche Wissen falsch, und das zeigt außerdem
erneut, daß Überzeugung, die sich bis zur Gewißheit erheben kann, nicht eine
Information (Wissen) an sich sein kann.

Richtiges Wissen ist zutreffendes Wissen, falsches Wissen ist die
Überzeugung und als Wissen Gelehrtes vom Falschen.

Ich verstehe allerdings, was Du meinst: es ist das, was ich als 'objektive
Wahrheitserkenntnis' formulierte. Davon gibt es nur eine.

>> Ich habe beispielsweise die absolute Gewißheit und Überzeugung, daß Gott
>> existiert, was nicht aus Wissen hervorgeht, sondern aus dem Grudnprinzip
>> des Glaubens.

>Woher weisst du (streng wissenschaftlich) das Gott existiert?
>Glaube und Ueberzeugung an die Existens Gottes teile ich.
>Aber wie kann ich Gottest Existenz verifizieren?

Es gibt intellektuelle und intuitive Wege der Erkenntnis, nicht nur streng
wissenschaftliche. An anderer Stelle sagte ich bereits, daß Gottes Wesen
nicht erforschbar, ergründbar, erfaßbar ist. Man kann Ihn durch Seine Werke
und Gesetzmäßigkeiten sowie besonders durch den sehr schwierigen Weg der
Selbsterkenntnis erkennen.

>> Auch das Wissen erzeugt eine Überzeugung oder Gewißheit,

>ack

Ergo sind Wissen und Überzeugung/Gewißheit keine Synonyme Begriffe, sondern
sich gegenseitig ergänzende, unterstützende Größen (s. o.).

>> die beide, wie gesagt, Aspekte des Glaubens darstellen,
>> womit zusätzlich
>> geklärt wäre, daß durch Wissen der falsche Glaube fallen gelassen und der
>> richtige durch Überezugung/Gewißheit angeeignet wird.

ack

Auch hier: das Wissen erzeugt die Gewißheit (s.o.).

>> Bis vor "kurzem" hatten die entsprechenden Wissenschaftler und Techniker
>> durch Logik und Beispiele "gezeigt", daß der Mensch nicht schneller als
...
>> (wieviel? 60, 80 oder 100 km?) in einem Zug (damals Lokomotiv) fahren und
>> aushalten könne. :-)

>Stimmt. Jedoch wurde (was klar ist) ein entsprechender
>wissenschaftlicher Beweis nie erbracht.

Der Beweis sind die heutigen Züge, Autos, Flugzeuge und Raketen.

> Und Muhammed (s.a.w.) flog bei seiner Himmelreise (Miradj) schneller als
> das Licht.

>.... was nicht moeglich ist. Die schoene (und deshalb vermutlich auf
>die Welt passende Formel der speziellen Relativitaetstheorie laesst dieses
> nicht zu: E=m x c^2.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Licht zur Zeit 300 (?) fach
überholt. Zudem steht der Geist über jegliche Materie. Schließlich: die
Gedankengeschwindigkeit hört nicht auf die Lichtgeschwindigkeitsbegrenzun.

Wie Du vielleicht weißt, war der nächste _Schritt_ des "Reittiers" Muhammeds
(s.a.w.) dort, wo das Auge schauen konnte. Z. B.: Ein Stern liegt in 5000
Lichtjahre Entfernung, der in Bruchteil von (Mili)Sekunden von jenem
"Reittier" überbrückt werden konnte. Nach dem der Prophet alles im Sein sah
und zurückkehrte, lief das Wasser aus dem beim Gehen umgeworfene Krug
weiter. Kurz: es war zugleich eine (Raum- u.) Zeitreise.

MfG
Cemil

PS: Es war die schönste Diskussion bisher :-)

PPS: Das soll mein letzter Beitrag unter diesem Thread sein
(mit Ausnahme von Korrektur möglicher Fehler meinerseits).
Wir können später darüber oder über andere Themen seperat diskutieren.

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FUßNOTEN:

1) Es sei denn, mit "elektrisch neutral" wird wie im Sinne "elektrisch
positiv" bzw. "elektrisch negativ" geladen gemeint. Somit wäre mit
"elektrisch" die Kraft an sich und mit "neutral" die Art (Polarität) der
Kraft ausgesagt und es gäbe hierin kein Widerspruch. In der Metaphysik
hingegen drückt man es stets mit "elektrisch" (positiv), "magnetisch"
(negativ) und "elektromagnetisch" (neutral, wechselwirkend) aus (Ausnahme:
Vierpoliger Magnet).

2) Der Satz im Qur'an, daß Gott das Lebendige aus dem Toten und Tote aus dem
Lebendigen hervorriefe, bedeutet nicht, daß das Leben von toter Materie
entstünde und umgekehrt, sondern es gilt für die Beziehung von Körper,
Seele, Geist, wovon nur der Geist des Menschen unsterblich ist.

Ich hatte diese Diskussion zwar beendet, aber nach dem zweiten Lesen
entstanden schon einige Argumente in meinem Kopf, die ich los werden mußte,
und nun möchte - allerdings nur telegraphisch :-)


"Martin E. Poetschik" <mpoetschik@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e125q2$3p2$1@bastian.bw-networx.net...
> "Cemil Kaya" <cem.kay@t-online.de> wrote in message
> news:e11kd5$gef$02$1@news.t-online.com...
>
> [...]
>> Ein Satz vermag konkret UNgesagte Behauptungen _implizieren_. In den
> Werken namhafter Wissenschaftler sind solche Sätze in Hülle und Fülle zu
> finden.
>> Bereits der Satz: "Chemische Evolution" behauptet, daß das Leben durch
> eben die chemische Evolution entstanden sei.
>
> Nein, der Begriff Evolution wird allgemeiner verwendet:
> Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist
> das
> fortlaufende Entstehen neuer und das Wachsen bereits entstandener Muster
> in
> Richtung aufsteigender Komplexität und Vernetzung von Bereichen der
> Wirklichkeit.

Die Allgemeinheit des Begriffs "Evolution" umfaßt fraglos auch die Frage
nach der Entstehung des (Alls und des) Lebens, auch wenn hierfür nur
Thesen/Theorien existieren.

>> Gut, dann kann das Leben nicht durch "chemische Evolution" entstanden
> sein,
>
> Doch, kann schon! Diese Moeglichkeit wurde ja nie via Falzifikation
> ausgeschlossen.

Bist Du dessen bewußt, daß Du Dein obiges "Nein" hier mit dem Gegenteil
"doch" revidierst? Wichtig für dessen Verständnis ist ihr - zumindest
implizites - zusammengehöriges Kontext.

>> sondern von der Quelle des (bereits existenten) Lebens gegeben worden
> sein: vom _lebendigen_ Schöpfer des Seins.

> Der Schluss ist nicht zwingend.

Auf meine Feststellung:

"Bisher unwiderlegt ist die Tatsache, daß Leben nur vom Leben kommen kann."

erwidertest Du im Vorposting mit der Bestätigung:

"Ack"

Der Schluß ist gültig, und zwar alleingültig, solange nicht das Gegenteil
davon bewiesen wurde, was meiner Überzeugung nach es auch nie geschehen
wird, jedenfalls nicht so, wie die Atheisten/Materialisten es sich
vorstellen (ohne Schöpfer und ohne Intelligenz, know how...).

Und _wenn_ es denn Wissenschaftlern gelingen sollte, wäre dies ein Beweis
für die Intelligenz und Konzeptionsfähigkeit der Wissenschaftler,
keinesfalls jedoch für den blinden Zufall. Hier befindet sich also die
Gegenseite eigentlich in einer hoffnungslosen Situation.

>> Wie gesagt: in den Schulen, Unis, Medien, wissenschaftlichen Werken...
> wird das immer noch ausgesagt, als ob das eine Tatsache wäre.

> Keineswegs!
> Hier ein Beispiel:
> "Leben konnten die Wissenschaftler bisher allerdings synthetisch nicht
> erzeugen. So bleibt auch die Entstehung von Zellen damals vor ca. 3,7
> Milliarden Jahren im Dunkeln."
> http://www.biokurs.de/skripten/11n/bs11-9n.htm

Das ist doch völlig klar! Lies noch einmal, was ich schrieb. Es ging
lediglich um die Aussage der Evo-Gläubigen, daß das Leben aus Materie
entstand, und zwar direkt und/oder indirekt. Das "Wie" ist hierbei
unwichtig. Nur die Behauptung zählt.

>> Ich verstehe Dich. Hier darf man nicht von der offiziellen Wissenschaft
>> ausgehen. Franz Bardon oder solche Erleuchteten hatten und haben direkte
>> Möglichkeiten und das Vermögen im Geiste, die Wahrheit der thematisierten
>> Sachbestände wahrzunehmen und zu begreifen.
>
> Hm, behaupten die Erleuchteten vieleicht selbst.
> Dies ist jedoch fuer uns "Nicht-Erleuchteten" eine Frage des Glaubens oder
> Nichtglaubens.
> Einen Beweis in Form einer objektiven Wahrheitserkenntnis kann nicht
> erbracht werden.

Ein Hadith besagt (aus dem Gedächtnis zitiert): "Wer der Wisenschaft Grenzen
setzt, hat ihr Unrecht getan".

Und ein anderer Hatidh sagt: "Für tausend Krankheiten hat Gott
Tausendundeins Heilmittel geschaffen".

Frage zum Nachdenken: Warum 100_1_ Heilmittel, wenn die Krankheiten
1000 sind?

Mir ist völlig klar, daß die Zahlen beide symbolischen Charakter haben,
jedoch die Mehrzahl/-heit der Heilmittel ist NICHT symbolisch gemeint.

Was Deine Aussage betrifft: Ja, wahre Erleuchteten und deren Schüler kennen
die objektive Wahrheit mit Gottes Erlaubnis. Weil aber zu dem Wissen der
Erleuchteten auch unbedingt ethisch-moralischer Aufstieg gehört, muß erst
die Allgemeinheit entsprechend intellektuell UND ethisch-moralisch
entwickelt sein, damit die Wissenschaftler diese objektiven Wahrheiten oder
Wahrheitsaspekte finden sowie der Öffentlichkeit mitteilen können.

Die gegenwärtigen Gesamt-Erkenntnisse aller Forschungen reichen
allerdings schon heute für viele Menschen aus, um daraus die Wahrheit
oder deren Aspekte trifftig zu erknennen und abzuleiten (sicherlich
nicht alles und jedes Fehler- & Irrtumsfrei).

Diese mögen genügen

MfG
CK

Nur einen Satz möchte ich beantworten:

> ...

>> Was Deine Aussage betrifft: Ja, wahre Erleuchteten und deren Schüler
> kennen
>> die objektive Wahrheit mit Gottes Erlaubnis. Weil aber zu dem Wissen der
>> Erleuchteten auch unbedingt ethisch-moralischer Aufstieg gehört,

> Da wirds eng:
> Was ist ein ethisch-moralischer Aufstieg?

Damit meinte ich: Charakter-Veredelung, Vervollkommnung, höchste ethische
Reinheit,...

Das ist das allerwichtigste vor Gottes Angesicht und führt den Erleuchteten
zum Altruismus in höchster Liebe zu Gott.

Da fehlt natürlich das Wissen nicht, es sei denn, man ist einseitig heilig
(Schwergewicht auf Ethik und Liebe, Vernachlässigung der intellektuellen
Seite), nichtsdestotrotz aber auch weise. Weisheit ist der höchste Grad der
intuitiven/inspirativen Erkenntnis. Wissen und Wesiheit sind nicht dasselbe,
haben aber gewisse Analogien zueinander.

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}