11 Geschrieben Donnerstag, April 22, 2010 @ 15:32:58  

Hallo Ijon,

also, ich denke nicht, daß mein Vorposting dermaßen Anlaß zum Sarkasmus und/oder Angriff auf Person gab. Warum also bist du so gereizt? Weil ich dich meinen "kleinen Bruder" nannte?

Quote:

zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ich nicht dein Bruder bin - vor allem nicht dein 'kleinerer', den du belehren müsstest.

Kein Problem.

Quote:

mein lieber Bruder Cemil

ebenfalls kein Problem

Quote:

Im weiteren versuche ich dir zu folgen, was nicht so ganz einfach ist. Wir sprachen vom Theodizee-Problem http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Das_Problem Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, Oder er kann es und will es nicht: Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, Oder er will es nicht und kann es nicht: Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? Zitat Ende.[quote] Bereits die Voraussetzung am Anfang ist eine christlich orientierte oder beeinflußte Aussage: "Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht". Islamisch, und vor allem zusammen mit Mystik und Metaphysik, existiert überhaupt kein Theodizee-Problem. Dazu bedarf es der entsprechenden Kenntnisse von den Entwicklung- und Polaritätsgesetzen. Daß diese deinerseits immer noch nicht verstanden wurden, zeugt dein ganzes Posting. Wenn man zu einem kleinen Kind sagt, "das Herd ist heiß, vorsicht!, gehe nicht dran, sonst wirst du dich verbrennen!", wird es nur die Negativität der Worte aus Ton und Mimik zwar spüren, aber nicht wissen, was "heiß" und "verbrennen" tatsächlich bedeuten. Erst nach dem es seine eigene Erfahrung gemacht hat, wird er genau darüber Bescheid wissen und es das zweite Mal auch dann nicht tun, wenn man ihn darum bitten würde (es zu tun). Krankheiten, Naturkatastrophen, physische und psychische Schmerzen usw. sind alle dafür da, damit wir aus ihnen lernen, sie erforschen, Erfahrung sammeln usw. Die Engel, an die du zwar nicht glaubst, aber sie trotzdem existieren, kennen weder Schmerzen noch werden sie alt und kränklich; sie entwickeln sich ja auch nicht, sondern bleiben von Anfang bis Ende ihrer Existenz in der gleichen Stufe. Das gilt auch für die negativen Wesen, genannt Satane, Teufel, Dämonen… Der Satz: „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht“, setzt stillschweigend voraus, daß jeder die Übel der Welt als ein von Gott unabhängig entstehendes/entstandenes Böse betrachtet. Jede Vorstellung über etwas, das als von Gottes Wille unabhängig entstanden gedacht wird, reduziert Gottes (All-)Macht und verletzt Seine Einheit (Ahad/Samad). [quote]Zur Erhellung führte ich das Beispiel der Kinder in Afrika an, die an Flussblindheit erkranken. Eine Krankheit/Parasit, die/der ausschließlich Menschen befällt. Dieser Parasit ist nach deiner Auffassung von Allah erschaffen und wenn wir davon ausgehen, dass Allah damit einen Zweck im Sinn hatte, so folgt daraus, dass Allah ein ziemlich bösartiger und geschmackloser Sadist ist.

Dir ist dabei nicht im Geringsten bewußt, daß du diese Beschuldigung und Beurteilung hättest gar nicht machen können, wenn Gott/Allah die Welt und dich nicht in Polaritäten erschaffen hätte.

Quote:

Dem entgegnest du, dass das Leiden in der Welt der moralischen Läuterung der Menschen diene und Allah sowohl der Schöpfer des Guten wie des Bösen sei. Ich nehme also zur Kenntnis, dass du einen bösartigen, geschmacklosen Sadisten anbetest. Vielleicht hast du auch das Theodizee-Problem nicht ganz durchdrungen.

Gäben es die Polaritätsgesetze nicht, könntest du kein einziges negatives Wort oben nachvollziehend äußern. So gibt sich die Wahrheit oft selbst die Ehre.

Quote:

Ich muss gestehen, es macht mich ein wenig ungeduldig und reizbar, wenn ich ein allgemeines Problem diskutiere und mein Partner auf Nebenschauplätze ausweicht ohne erkennen zu lassen, dass das eigentliche Problem überhaupt adäquat zur Kenntnis genommen wurde. Ich möchte mit dir nicht über Kinder und deren Probleme sprechen -  weder du noch ich sind Kinder und das Theodizee-Problem ist kein Kinderkram.

Für mich schon. Aber wie gesagt, sind auch die Probleme der Kinder von Bedeutung, wichtig für ihr Wachstum. Übertragen auf uns bedeutet das Entwicklung und Reifung bzw. Vervollkommnung durch stetige Entwicklung.

Quote:

Zurück also zum eigentlichen Thema, für mich ist ein solcher Gott, der AIDS und Fadenwürmer erschaffen hat, der Steinigungen u. ä. gebietet, Hungersnöte (durch fehlenden Regen - Allah ist ja auch für die Niederschläge zuständig ) verursacht, zu Mord und Totschlag aufruft usw. moralisch nicht akzeptabel - auch wenn er gelegentlich ein 'Eisen' fallen lässt um den einen oder anderen vor einem frühzeitigen Unfalltod zu bewahren.

Abgesehen von der Vermischung von gegenwärtigen Schlagzeilen in die Thematik („zu Mord und Totschlag auffordert“ ), hast du von den Polaritätsgesetzen genauso wenig verstanden wie die Jehovas Zeugen. Insbesondere wie sie, aber im Allgemeinen wie Christen, die ja das Positive dem Schöpfer (Gott) und das Böse dem Teufel zuschreiben. In diesem Punkt sind sie – unbewußt – deistisch eingestellt.

Quote:

Der springende Punkt (und Zweck) des Theodizee-Problems ist der, zu zeigen, dass eine adäquate Lösung nur außerhalb der Religionen zu finden ist. Für den nicht-religiösen Menschen gibt es keinen Gott, daher stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage - sie wird indertat zum 'Scheinproblem'. Innerhalb der monotheistischen Religionen verliert Gott entweder seine ihm zugeschriebene Allmacht oder er wird zum Monster. Deinen Äußerungen entnehme ich in bezug auf den Islam das letztere.

Und woher kennst und weißt du, was „Monster“ bedeutet?, ganz zu schweigen von allen anderen Negativitäten. Du wirst es nicht verstehen, aber mir kommt es so vor, als würdest du die Nacht (negativ) als „Böse“ und den Tag (positiv) als „Gut“ erachten. Natürlich tust du das nicht, nicht wörtlich, ich sagte ja auch deswegen: „als würdest du…“. Ich kann dein Nichtverstehen sehr gut verstehen. Ich war vor über 30, etwa vor 35 Jahren, genau in deiner Lage, was diesen Punkt angeht. Heute besteht dieses Problem für mich nicht, weil ich die Wichtigkeit, Notwendigkeit und Nützlichkeit der Polaritätsgesetze in jeder Hinsicht ziemlich gut verstanden habe. Oben sagte ich mehrmals, daß du die negativen Äußerungen bzw. deren wahre Bedeutung weder kennen noch verstehen würdest, gäben es die „Übel“ bzw. die Polaritätsgesetze für uns nicht.

Ich kann dich auch darin verstehen, daß mein Vergleich mit den Kindern oder dem „Kleineren Bruder“ dich verärgert; das ist der menschliche Stolz bei körperlich Erwachsenen. Wenn es sich aber eine thematische Gelegenheit ergäbe, hättest du wahrscheinlich keine Probleme, den bekannten Satz: „Ich weiß, daß ich nichts weiß“, zu äußern, um bescheiden zu erscheinen. Nun gut, der das sagt, weiß wenisgtens, daß er nichts weiß. Erreicht werden soll der Zustand, daß man weiß, daß man weiß.

MfG

Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}

13 Geschrieben Freitag, April 23, 2010 @ 16:49:17  

Hi Habakuk,

danke für deine Antwort.

Daraus entnehme ich erneut, daß du und Ijon die Notwendigkeit von sogenanntem "Gut und Böse" leider Gottes nichts bzw. nicht viel versteht. Ich habe extra mehrmals die Frage gestellt, woher man (generell) von "Gut und Böse"  wisse und wissen könne, wenn es keine Polaritäten gäbe. Darauf habe ich, lieber Habakuk, von dir keine Antwort erhalten. Man kann ja auch darauf keine andere Antwort geben, als daß man es nicht wüßte, gäbe es keine Polaritätsgesetze. Wofür sind diese? Für die Entwicklung & Vervollkommnung. Eigentlich gibt es keine notwendige Frage wiederum bezüglich der Vervollkommnung, da sie der wahre und höchste Sinn des menschlichen Daseins ist. Aber auch darauf gibt es eine Antwort: weil wir sie aufgrund unserer Unreife und Entwicklungsbedürftigkeit nötig haben. Die anderen (Neben-)Fragen, warum wir unreif seien und nicht gleich vollkommen erschaffen worden sind, ist zwar sehr interessant, berührt das Thema jedoch sekundär.

So viele einleuchtende Antworten vermag der Atheismus und die ET nicht zu geben. Und die Einstellung, daß es (Polaritäten) eben so sei, wie es ist (zufällig & sinn- u. zwecklos), befriedigt den menschlichen Geist, die menschliche Seele nicht im geringsten.

15 Geschrieben Freitag, April 23, 2010 @ 19:25:02  

Hallo Habakuk,

Quote:

C.K.: Daraus entnehme ich erneut, daß du und Ijon die Notwendigkeit von sogenanntem "Gut und Böse" leider Gottes nichts bzw. nicht viel versteht.  Meinst du? ich kann mir diese welt jedenfalls sehr gut ohne einige der herrschenden Übel vorstellen und finde, sie wäre dann besser. Du offenbar nicht.

Ich verstehe dich. Du sprichst jedoch von einigen Übel, also nicht von allen. Dabei gibt es noch mehr Gutes und noch mehr Böses, als du bisher kennen gelernt hast. Einige weniger oder mehr macht also nicht viel aus bzw. ändert nicht viel. Dein Wunsch oder deine Vorstellung ist natürlich sehr subjektiv und individuell; manche würden wahrscheinlich weniger oder mehr oder gar nichts von all dem Übel übrig haben wollen. Manche wie ich wiederum, die den Sinn und Zweck aller Polaritäten erkennen und akzeptieren, würden nichts ändern wollen, da Gott alles besser weiß und Allweise ist.

Quote:

C.K.: Deine "Sprachlosigkeit"  drückt sich in der Gegenfrage aus  . Das ist schon okay. Nein, ich bin keineswegs sprachlos und für mich sind weder die Nacht noch der Tag gut oder böse.

Um dich vor der konkreten Antwort zu "drücken", erwähnst du das Beispiel von Tag und Nacht, das ich nicht wörtlich gemeint habe und dies auch durch den Ersatz "als ob" ausdrückte. Du wüßtest tatsächlich nichts von Gut und Böse, ohne die notwendigen inneren Polaritäten, wie ich im Vorposting sagte.

Quote:

Meinst du, es könne das Gute nicht ohne das Böse geben?

Doch, das könnte es geben, aber niemand von uns wüßte, daß es gut sei. Und niemand würde/könnte sich entwickeln. Das Politätsgesetz ist also zugleich ein Entwicklungsgesetz. Es ist zum Erkennen, Unterscheiden, Urteilen, Forschen, Vermeiden, Maßnahmen Vornehmen... da.

Quote:

C.K.: ...die Welt wäre nicht besser ohne diese "netten Tierchen", denn sie gehören mit zur Prüfung und Entwicklung. Das meinst du doch wohl nicht im Ernst!? Was soll denn da bittschön geprüft werden und warum? Und wie lautet die richtige Antwort auf solche Prüfungsfragen? Warum werden auch Säuglinge, ja Embryos schon dergestalt geprüft? Sind die denn überhaupt prüfbar?

Die Prüfung ist keine Frage, sondern ein Vorgang, ein Entwicklungsprozeß. Gilt nur für uns Menschen, nicht für Gott; Er wird weder größer noch mächtiger dadurch. Wie wichtig das Leben für uns ist, begreift man z.B. durch den Selbsterhaltungstrieb, welcher zwar der niedrigste Ausdruck Göttlichen Lichtes in uns ist, jedoch für das zuweilen sehr schwer zu ertragende Leben sehr wichtig ist. Der höchste Ausdruck dessen äußert sich in Gott-Glauben.

MfG
Cemil

19 Geschrieben Samstag, April 24, 2010 @ 22:27:16  

Hallo Ijon,

erst einmal sorry für den Ausdruck "kleiner Bruder", den ich nicht stolz äußerte, um dich wiederum im Wert zu reduzieren. Vielleicht verstehst du, wenn ich sage, daß in dem Ausdruck solche oder ähnliche Gefühle enthalten sind, wie bei blutsverwandten Geschwistern: Barmherzigkeit (=Fundament der Liebe), Verständnis, Sorge. Das alles führt bei mir zudem auch zur Selbstkritik bzw. entsteht daraus, weil ich selber ein kleines Kind gegenüber höherer Wahrheiten bin, also gegenüber jener, die größer sind als ich. Und davon gibt es, wahrlich, unendlich viele. Nach diesem stimmigen Vergleich bin ich sozusagen auch verpflichtet, Verständnis entgegenzubringen. Die Verpflichtung bedeutet und verursacht kein Zwangs-Verständnis, sondern ist einfach eine schöne Nebenwirkung seelischen Zustands. Nun zum Thema.

Quote:

Du schreibst, dass Allah die Welt mit einer grundlegenden Polarität (Gut und Böse, Lust und Schmerz usw) ausgestattet hat. Diese Ausstattung oder Eigenschaft der Welt steht unbestreitbar fest (ob Allah sie geschaffen hat ist eine andere - ungeklärte - Glaubensfrage). Nehmen wir also für diese Diskussion mal an, Allah hat die Welt erschaffen und weiterhin, er hat sie nach seinem freien göttlichen Willen erschaffen und, gleichsam als Verschärfung, er greift gemäß seiner Allmacht aktiv und steuernd in diese Schöpfung ein. Ich nehme an, dass du mir bei diesen Punkten gemäß deinen Glaubensvorstellungen zustimmen wirst.

In diesem Absatz befinden sich einige Sätze, die meine Aufmerksamkeit zusätzlich auf sich ziehen, wie der Satz: "ob Allah sie geschaffen hat ist eine andere - ungeklärte - Glaubensfrage". Akzeptieren wir dies, so muß auch das Gegenteil davon akzeptiert werden, daß die atheistische Vorstellung, "alles sei ohne Schöpfer, zufällig, sinn- und zwecklos von selbst entstanden", gleichfalls eine "ungeklärte Glaubensfrage" darstellt. Die aktiv den Atheismus verteidigenden, hinzu vielleicht auch den Theismus bekämpfenden Atheisten würden dies natürlich so nicht zugeben. Für den (Gott)Gläubigen ist natürlich der Glaube etwas sehr Fundamentales, Wichtiges. Daher macht die Aussage "Glaubensfrage" ihm eigentlich keine Probleme, auch wenn dies wertereduzierend gemeint sein sollte.

Es ist schon mal gut, daß du mit dem Polaritätsverständnis keine Schwierigkeiten hast, zumal eigentlich jeder vernünftiger Mensch dies erkennen und akzeptieren müßte: Die Welt besteht aus Polaritäten bzw. hat überall polare Eigenschaften und Ausdrücke.

»Gelobt sei der, welcher (paarweise) all die verschiedenen Gattungen geschaffen hat, welche die Erde hervorbringt, und der sie (die Menschen) selbst und die übrigen Dinge, welche sie nicht einmal kennen, in verschiedenen Geschlechtern schuf.« (Qur'an, 36:36, Ya-Sin)

Deine Schwierigkeit liegt offenbar darin, lediglich jene Polaritätsgesetze zu verstehen, welche für die Menschen unangenehme Wirkungen hervorrufen, wie etwa Krankheiten. Was wäre die Gesundheit ohne Krankheit? Immer noch eine Gesundheit? Nein. Es wäre so, wie der Zustand ist und man würde nichst darüber wissen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehen kannst, obwohl ich viele Beispiele und Erklärungen vorgebracht habe. Das Licht würde nicht als Licht erkannt werden, wenn es keine Dunkelheit gäbe, oder, anders gesagt: den Tag gäbe es nicht, gäbe es keine Nacht. Ja natürlich wäre es Gott in Seiner Allmacht möglich, Wesen aus Licht zu erschaffen und sie nur im Licht verweilen lassen; es gibt auch solche Wesen, jedoch sind diese Wesen lediglich mit dem Licht beschäftigt, haben entsprechende Licht-Aufgaben, sonst nichts. Sie sind wie Marionetten, lebende Maschinen, Diener, sind weder Ebenbild Gottes, noch unsterblich noch sind sie entwicklungsbedürftig und -fähig dazu. Wolltest du vielleicht so ein Wesen sein? Ich nicht. Gott hätte auch Wesen erschaffen und ihnen das Wissen von sich über die Außenwelt vermitteln können, ohne daß diese die Polaritäten selber erkannt und sich selbst entwickelt hätten. Das aber führt zu dem Gleichen hinaus wie bei den anderen (Licht-) Wesen. Es wäre nicht ihr Wissen, ihr Entwicklung, ihre Erfahrung und ihr Verdienst, das alles erkannt und verinnerlicht, wahrgenommen zu haben.

Quote:

Wenn wir uns nun diese Schöpfung und die Resultate dieses göttlichen Wirkens anschauen, neigen sich die Waagschalen rein quantitativ sehr viel stärker zum Schlechten hin. Wir haben Kriege mit Millionen Toten, Millionen Hungerleidende, Krankheiten, Unwissenheit, Terror, Hass und Verbrechen - weil Allah das so will. Dem steht gegenüber, dass der eine oder andere (fallende Eisen) vor einem Verkehrsunfall gerettet wird.

Dies ist für dich praktisch die Konsequenz oder das Resultat obiger Sichtweise, und es ist nicht einfach als "Pessimismus" abzutun. Ganz richtig ist es aber auch nicht, weil das Negative keinesfalls überwiegt, selbst wenn man so viel Übel aufzählen kann. Würde das Negative deutlich vorherrschen, gäbe es nur Chaos auf der Erde, weil die Ordnung keine Macht hätte. Wir sehen aber in allen Ländern und Kulturen juristische Systeme, welche die Gesellschaft zur Ordnung ruft, führen will und ihr gewisse Pflichten auferlegt, Rechte zuspricht usw.

Sehr interessant scheint mir der Aspekt zu sein, daß die aufgezählten Übel in der Welt dermaßen nur dann Gültigkeit zu haben scheint, wenn Atheisten Kritik an Gott üben - nicht aber, wenn ein Theist von der "moralischen Dekadenz der Gesellschaften" spricht.

Quote:

Die nicht-religiöse Ethik beruht auf der Vernunft - Immanuel Kant hat in diesem Zusammenhang den 'kategorischen Imperativ' formuliert. Der kategorische Imperativ lautet, dass das Handeln (eines Menschen) so sein solle, dass es als allgemeines Gesetz gelten könne. Diebstahl wäre beispielsweise ein Verstoß gegen den K.I., da der Dieb Eigentum an dem Gestohlenen erwerben will, dabei aber die Eigentumsrechte anderer, die er für sich selbst hinsichtlich des Diebesgutes geltend machen will, nicht respektiert. Wenn wir nun das für uns feststellbare Handeln Allahs beurteilen, dessen Handlungen ganz besonders im Lichte des K.I. zu betrachjten sind, weil sie tatsächlich (zumindest für den Gläubigen) als allgemeines Gesetz gelten sollen, dann stellen wir fest, dass sie (Allahs Handlungen) zutiefst unethisch sind (der christliche Gott ist da um keinen Deut besser). .Dein 'Gott' muss sich fragen lassen, ob er in seiner Allmacht nicht eine bessere Welt hätte erschaffen können - beispielsweise eine ohne Kinderaugen fressende Fadenwürmer :-)

Der erste Satz stimmt nicht ganz. Ohne Emotionalität und Gewissen im Spiel, also ohne Gefühle, Empfindungen, ohne Lust und Schmerz, gäbe es keine Ethik, könnte man keine, weder religiöse noch atheistische, Ethik formulieren. Die Vernunft regelt die Prinzipien der Ethik; sie resultiert also nicht direkt aus der Vernunft. Grob zu vergleichen ist es wie mit der Liebe: diese fühlt man, denkt man sich nicht aus, doch mit der Vernunft und dem Willen setzt man ihr Grenzen, damit sie nicht übertreibt und zu Ungerechtigkeiten, Enttäuschungen und Schmerzen führt.

Das, was du über die KI schreibst, ist an sich sehr richtig und wichtig, ja, das Thema ist außerordentlich interessant, finde ich. Ich habe in meiner 10-Jahren-Usenet-Präsenz viel darüber geschrieben. Die entscheidende Frage bei der Ethik ist die Stütze der Ethik. Worauf ist sie zu stützen, um sie allgemein zu legitimieren? Man hat viele Versuche unternommen, um diese Frage allgemeingültig zu klären, doch alle haben Lücken und Schwächen. Die einzige wirkliche Klärung kann nur durch die Akzeptanz eines Schöpfers und der Allgerechtigkeit sowie durch den Fortbestand des menschlichen Daseins nach dem physischen Tode erklärt, begründet und legitimiert werden. Alle anderen Ethik-Vorstellungen sind ledigliche Versuche, eine aus dem "Natur-Recht" (was das auch genau sein soll) abgeleitete, allgemeine Konsens hervorrufen sollende Ethik zu formulieren. Die Welt ohne die besagten Größen und Werte sind im Endeffekt Bedeutungslos, Sinn- und Zwecklos. Eine vorübergehende, individuell sehr kurze andauernde "Laune der Natur"; es gibt keine tiefere Bedeutungen in den Dingen; wir sind lediglich Materie und machen ethische Gedanken über andere Materie-Teilchen, die, wie gesagt, nur für kurze Zeitspanne individuell etwas erleben, dann wieder in Nichts (Bewußtlosigkeit) eintauchen.

Über diesen Punkt habe ich bei Lytl W. Robinson (in seinem Buch "Edgar Cayce's Bericht von Ursprung und Bestimmung des Menschen") etwas sehr schönes gelesen:

"...der Schlüssel zur Frage: 'Warum sind wir hier?', liegt im wesentlichen in der Existenz oder Nicht-Existenz der menschlichen Seele. Wenn der Mensch keinen göttlichen Geist in sich hat, dann sind wir allein durch diese Tatsache nicht mehr als hochentwickelte Tiere ... Das Leben wäre ohne echten Sinn oder nachhaltige Wirkung; ein Aufflackern von Existenz in der Ewigkeit - dann nichts mehr. Mit einem Wort, wir wären zivilisierte Tiere, nichts weiter. Das Leben wäre viel Lärm um nichts." (S. 234)

Darüber nachzudenken wäre sicher sehr nützlich für jeden. Jeder kann daraus seine eigene Lektion ziehen, je nach Reife und Einstellung.

Ich schließe hier vorübergehend ab.

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}