60 Geschrieben Sonntag, Juni 13, 2010 @ 12:37:12  

Hi Cemil,

Nein, lieber Habakuk, einen begrifflichen. Anderenfalls würde ich ja nicht dich verstehen und den Sachverhalt verständlicher zu erklären versuchen. Einen ähnlichen Satz wie Das Leben von Leben komme, lesen wir in der Bibel:

Quote: Wenn du jetzt sagst, daß alles Leben der Geschöpfe von Gott kommt und der lebendige Gott als ewiges Wesen unverursacht ist, so bliebe zu fragen, ob es hier von den beobachtbaren Umständen her notwendig ist, eine zusätzliche Ursache ( Gott genannt)  einzuführen. Denn das was wir in der Natur sehen ist schließlich, daß Leben durch Fortpflanzung/Teilung usw aus "Elternorganismen" entsteht. Göttliches Wirken scheint dabei nicht vonnöten, jedenfalls können wir dabei keines bemerken.   Die Frage, was die wahre Ursache des Seins sei, ist uralt und immer aktuell, zudem insofern notwendig, als man die Wahrheit darüber erfahren und verstehen will, und ich denke, die meisten Menschen wollen es. Selbst du hast selber gesagt (implizit gemeint), daß eine unendliche Regres von "Schöpfer" (=Göter) paradox oder unlogisch ist:

Das ist ja nicht meine Überzeugung. Gott, der Schöpfer allen Seins, braucht angesichts Seiner All-Attribute und Absolutheiten (unendlich, ewig, allumfassend, unsterblich...) keine Ursachen. Wenn man auch nur ansatzweise verstanden hat, was Ewigkeit bedeutet, stellt man keine Frage, woher diese kommen möge. Übrigens ist die Ewigkeit notwendig zu akzeptieren, da nichts, was entstanden ist, "ewig gewesen" sein kann. Ein Anfang von Etwas aus dem buchstäblichen Nichts ist nicht möglich.

62 Geschrieben Montag, Juni 14, 2010 @ 09:11:09  

Hi Cemil,

ich gehe noch auf deinen Text ein (später). Jetzt also erst mal  ein Zitat aus einer website http://www.dittmar-online.net/religion/gott/existenz.html dazu:

Existenz existiert - unverursacht

Das Argument von der Existenz

Letztlich ist Existenz unverursacht, d. h., kausal nicht determiniert. Das sage ich nicht so daher, das kann man beweisen - und zwar analytisch. Die Argumentation habe ich ausführlich unter Nichts geschieht ohne Ursache behandelt, dies ist eine Verfeinerung. 

Definition: Was ist eine Ursache?

Normalerweise, wenn wir sagen, dass A die Ursache von B ist, gehen wir davon aus, dass alle der folgenden vier Bedingungen erfüllt sind. und zwar ausnahmslos: 

1. A liegt zeitlich vor B oder geschieht gleichzeitig (Zeit als Voraussetzung).
2. A ist im räumlichen Kontinuum nahe B (Raum als Voraussetzung).
3. A überträgt auf B Energie (Energie als Voraussetzung).
4. A hat das Potenzial, B zu verursachen (Potenzial als Voraussetzung).
   1. (1) Die Kette der verursachenden Ereignisse ist unendlich lang.
   2. (2) Die Kette hat einen Beginn.
   3. (3) Die Kette ist kreisförmig.
   1. Liegt A zeitlich vor oder geichauf mit B? Nein, denn wenn B nicht existiert, existiert es auch in keiner Zeit. Erst, wenn (nachdem!) B anfängt zu existieren, befindet sich B in der Zeit. A kann also nicht vorher oder gleichzeitig existieren, folglich kann A nicht die Ursache für B sein. Bedingung 1 ist nicht erfüllt.
   2. Ist A in räumlicher Nähe zu B? Wenn B nicht existiert, befindet sich A nicht in der Nähe von B. Wieweit ist A von einem noch-nicht existierenden B entfernt? Die Frage ist sinnlos, man kann keine "Nähe" zur Nichtexistenz angeben. Sobald B anfängt, zu existieren, geht das - aber erst danach. Folglich kann A nicht die Ursache für B sein. Bedingung 2 ist nicht erfüllt.
   3. Kann A auf B Energie übertragen? Man kann auf etwas, was nicht existiert, keine Energie übertragen. Erst wenn (nachdem) B angefangen hat, zu existieren, kann A Energie auf B übertragen. Folglich kann A nicht die Ursache für B sein. Bedingung 3 ist nicht erfüllt.
   4. Hat A das Potenzial, B hervorzubringen? Diese Frage kann man nicht beantworten, es gibt auch keine logische Verbindung zwischen der Existenz von A und dem beginn der Existenz von B. Auch hier kann man sinnvollerweise nicht davon reden, dass A B verursacht hat.

Ist eine einzige dieser Bedingungen nicht erfüllt, können wir nicht von Verursachung reden oder davon, dass A die Ursache von B ist. Außerdem setzt der Begriff der Ursache noch zwei weitere Dinge voraus: erstens, die Gültigkeit der Logik,zweitens, dass sowohl A als auch B bereits existieren. Bestreitet man hierfür die Gültigkeit der Logik, dann kann man auch nicht davon reden, dass Gott das Universum geschaffen (oder verursacht) hat. Auf die zweite Voraussetzung komme ich gleich zu sprechen. 

Nun wird auch behauptet, dass Existenz verursacht wurde. Das ist, wie wir noch sehen werden, falsch. Aber gehen wir um des Arguments Willen erstmal davon aus, dass Existenz verursacht wird. Ich definiere das folgendermaßen: 

Definition: A ist die Ursache von B, wenn B nicht ohne A existieren würde und die A Existenz von B begonnen oder hervorgebracht hat. Man kann auch sagen, dass A die Existenz von B erklärt (Warum existiert B? Weil A B hervorgebracht hat). 

Nun gehen wir meistens davon aus (als "unbewusstes Vorurteil"), dass alles verursacht ist. Und da alles verursacht wurde, muss beispielsweise auch das Universum verursacht sein worden. 

Also A bringt B hervor, B bringt C hervor usw. Oder, Gott bringt das Universum hervor, das Universum bringt Leben hervor usw. usf. (stark verkürzt). Wir können als Analogie eine Kette annehmen, wo ein Glied mit dem anderen verbunden ist. Welche möglichen Formen kann diese Kette annehmen? 

Es gibt nur exakt drei logische Möglichkeiten (nicht mehr, nicht weniger): 

Ob die Kette ein Ende hat im Fall (1) oder (2) interessiert hier nicht, wir betrachtn nur den Anfang (wenn es einen gab, was im Fall (1) oder (3) nicht gegeben ist). Auch ist es nicht relevant, ob sich diese Kette in irgendeiner Form verzweigt (meine Eltern brachten mich und meine Schwester hervor, und sie hatten ihrerseits wieder zwei Eltern etc.). Auch kann man, was die Form der Kette angeht, sich beliebige komplexe Muster ausdenken, davon wird das Argument nicht berührt, weil wir nur einen möglichen Anfang betrachten. 

Alle drei Fälle sind logisch möglich, und eine der Möglichkeiten muss wahr sein. Fall (1) oder (2) werden übrigens nicht dadurch ausgeschlossen, dass das Universum einen Anfang (den Urknall) hatte, weil man nicht auschließen kann, dass ein Universum ein anderes hervorbringt. Nun untersuchen wir alle drei möglichen Fälle: 

Fall (1): Es gibt keine erste Ursache (und, nebenbei, wenn dies der Fall ist, kann kein Gott der Verursacher aller Existenz sein). Aber: Die Existenz der Kette als Ganzes hat keine Ursache. Zwar ist jedes einzelne Glied dieser Kette verursacht, aber eben nicht die Kette als Ganzes. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht. 

Fall (2): Die Kette hat einen Beginn, aber dieser Beginn (etwa Gott oder das Universum selbst) kann selbst keine Ursache haben. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht. 

Fall (3): Hier trifft alles zu, was wir für den ersten Fall schon betrachtet haben - die Kette hat keinen Beginn, sie hat als Ganzes keine Ursache. Zwar ist jedes einzelne Glied dieser Kette verursacht, aber eben nicht die Kette als Ganzes. Warum diese Kette existiert, ist nicht erklärbar. D. h., letztlich ist die Existenz unverursacht. 



Existenz ist generell unverursacht


Gleichgültig, welchen Fall wir auch für gegeben halten, der Schluss bleibt immer gleich: 

Letztlich ist der Beginn von Existenz unverursacht, d. h., es kann keine Erklärung dafür geben, warum etwas existiert. 

Nehmen wir einmal die gängige theistische Erklärung: Das Universum wurde von Gott verursacht (= geschaffen), weil Gott alleine in der Lage ist, überhaupt Existenz hervorzubringen. Aber Gott selbst kann nicht verursacht sein (seine Existenz etwas anderem verdanken). Das ist unabhängig davon, ob man Gott als zeitlich ewig existierend oder als "außerhalb von Zeit und Raum" existierend betrachtet. Das bedeutet, dass man die Frage: "Warum existiert Gott?" nicht beantworten kann, weil die Warum-Frage ja eine kausale Erklärung voraussetzt, also dass es eine Ursache für Gott gab (etwas hat Gott hervorgebracht), aber dann hätten wir es nicht mit "dem" christlichen Gott zu tun. 

Das bedeutet: Gott ist die Ursache aller Existenz, aber Gott selbst ist unverursacht. Letztlich ist damit - wie bei allen betrachteten Fällen - Existenz durch nichts verursacht. Wenn Gott existiert, dann kann er selbst die Frage danach, warum er existiert, nicht beantworten. Nicht einmal der allwissende Gott weiß, warum er existiert, nicht einmal er kann seine Ursache kennen (weil es keine gibt). Gott muss seine eigene Existenz ebenso als ein unlösbares Rätsel ansehen wie wir unsere Existenz! 

Es hilft auch nichts, wenn man nun einfach behauptet, dass Gott "irgendwie" auf eine ganz spezielle Art und Weise existiert - existieren muss er, aber eben unverursacht, d. h. ohne dass er selbst erklären könnte, wieso es ihn gibt und nicht nichts. Was auch bedeutet: Letztlich erklärt die Existenz Gottes überhaupt nichts! 

In jedem Fall lautet die Antwort auf die Frage nach der Existenz also: 

Existenz existiert unverursacht, alle Fragen nach dem "Warum" sind letztlich unsinnig. Letzten Endes gibt es für Existenz keine Erklärung, ja, es kann keine geben, vor allem keine kausale. 

Und nun zu einem impliziten Missverständnis: Ich habe Existenz als verursacht bezeichnet, wohl wissend, dass dies ein Irrtum ist. Nehmen wir als Beispiel einmal die Quantenfluktuation. Bei dieser erscheinen Positronen-Elektronen-Paare quasi aus dem Nichts, und laut den Physikern geschieht dies ohne Ursache. Wie kann man das behaupten? Ist die Ursache nicht einfach nur unbekannt? 

Nein. Ich hatte oben die Bedingungen definiert, unter denen man etwas als "verursacht" bezeichnen kann. Nun nehmen wir einmal an, dass irgendwo ein A existiert, und dass B in der Nähe anfängt, zu existieren. Können wir behaupten, dass A B verursacht hat? Untersuchen wir alle Möglichkeiten: 

Wie ich sagte: Alle vier Bedingungen müssen erfüllt sein, ist eine der Bedingungen nicht erfüllt, kann man nicht mehr von Ursache und Wirkung reden. Wir haben aber mindestens drei, wenn nicht sogar vier unerfüllte Bedingungen. A kann nicht die Ursache von B sein, egal, um was es sich bei A handelt (das gilt auch für Gott). Nicht einmal Gott ist in der Lage, Existenz zu verursachen. Der Ausdruck "A verursachte B" ist schlicht falsch. 

Wir sehen, dass wir bei Verursachung noch zwei weitere Dinge implizit vorausgesetzt haben: Die Logik und Existenz (wie oben bereits erwähnt). 

Nur ein existierendes A kann etwas bei einem schon existierenden B verursachen. Man kann auch sagen: Bei Ursache und Wirkung nimmt ein bereits existierende A einen Einfluss auf ein existierendes B. Aber beide müssen zusammen existieren. Ursache setzt Existenz voraus, ohne Existenz keine Ursache-Wirkungs-Beziehung. Und nun kann man auch sehen, warum die Physiker sagen, dass die Quantenfluktuation unverursacht ist. 

Offensichtlich gibt es nicht nur unverursachte Ereignisse - es ist logisch nicht möglich, dass Existenz verursacht ist. Man missbraucht den Begriff der Ursache, wenn man sagt, A habe B verursacht. Und es kann nicht anders sein, denn letztlich ist Existenz - wenn man "an den Anfang" geht (sofern es den überhaupt gab!) unverursacht. 

Und nun verwundert es auch nicht mehr, dass es so etwas wie Quantenfluktuation überhaupt gibt. Quantenfluktuation - wenn sie Existenz hervorbringt - hat keine Ursache und kann keine haben. 



Schlussfolgerungen


Gott kann die Existenz von irgendetwas nicht verursacht haben. Anders gesagt, der Gott, der die Ursache unserer Existenz ist, kann nicht existieren. 

Die "Erklärung", dass Gott der Grund, die Antwort auf die Warum-Frage nach der Existenz ist, ist nicht haltbar. Für Gott ist das Rätsel seiner Existenz ebenso groß wie das Rätsel unserer Existenz. Das gilt auch, wenn man die Allwissenheit Gottes voraussetzt- sie hat hier ihre deutliche Schranke. 

Auch ein allmächtiger Gott existiert nicht: Gott kann keine Existenz verursachen, weil dies selbstwidersprüchlich ist. Er kann auch den letzten Grund der Existenz nicht hervorbringen, denn dazu müsste er sich selbst hervorgebracht haben, was wiederum selbstwidersprüchlich ist - er müsste bereits existieren, um sich als Existenz hevorzubringen. Somit ist jede Existenz ohne eine letzte Ursache, ohne einen letzten Grund, ohne eine Erklärung. Existenz existiert unverursacht ist die letztliche "Erklärung" (die keine ist, aber es kann keine Erklärung notwendig sein, weil es keine geben kann). 

Alle "Erklärungen" für Existenz sind Pseudoerklärungen. Sie erklären nichts. 

Existenz selbst ist notwendig, sie wäre auch die Vorbedingung für Gott. Existenz ist das "notwendige Wesen" - sonst würden wir diese Dinge hier nicht diskutieren können. Gott ist kein notwendiges Wesen, sondern könnte allenfalls die Folge von Existenz sein. 

Der christliche Gott als Erklärungsprinzip und als metaphysischer Grund für die Existenz existiert nicht, er kann nicht existieren, seine Existenz ist logisch unmöglich - und deswegen bin ich Atheist. Ich kann die Existenz eines Schöpfergottes mit analytischer Sicherheit ausschließen. Ich glaube nicht an seine Existenz, weil ich weiß, dass er nicht existieren kann. 

Existenz existiert unverursacht ist ein letztlich notwendiges metaphysisches Prinzip - der Beginn und das Ende zugleich einer jeden Metaphysik. Es gibt zwei metaphysische Prinzipiene, die sich gegenseitig ausschließen - das (1) Primat der Existenz (Existenz existiert) und das (2) Primat des Bewusstseins (Bewusstsein existiert, bevor etwas anderes existiert). Ist (1) wahr, kann es (2) nicht sein und umgekehrt (siehe Links für einen Beweis). Da Bewusstsein nicht existieren kann ohne Existenz vorauszusetzen, und Bewusstsein immer ein "bewusstes Sein" voraussetzt, also das Sein selbst (oder die Existenz) gibt es kein Bewusstsein ohne Existenz, oder eben, Existenz geht dem Bewusstsein voraus - was bedeutet, dass es keinen Gott geben kann, der Existenz verursacht, weil das selbstwidersprüchlich wär. 

Alle "Erklärungen" wie "Gott als erste Ursache" oder als "unbewegter Beweger" oder als "nichtkontingentes Wesen" sind letztlich falsch. Denn Existenz hat keine Ursache, also gibt es keine erste Ursache außer der Existenz selbst, sie benötigt keinen Beweger, weil Bewegung eine Eigenschaft ist, die man nicht von der Existenz ablösen kann, und Existenz ist selbst nicht kontingent, weil sie von nichts abhängt und durch nichts verursacht wurde. Außerdem, wie man eine Kette von Ursachen anordnen kann, ist keine Frage der Logik, dies ist von jeder Logik unabhängig, die Möglichkeiten einer Anordnung ist - bezogen auf die Ursache - begrenzt. 

Die Annahme, dass man die Logik hier irgendwo nicht verwenden kann, bringt nichts, weil ohne Logik gibt es auch keine Ursache. Man käme auch dann zu dem Schluss, dass Existenz letztlich nicht verursacht ist. Gott als die Erklärung der Existenz hat selbst dann ausgedient, Gott als Annahme ist überflüssig. 

Ende Zitat.

Zitat Cemil:

In der Fortsetzung dieses Gedankenexperimentes kommt man durch die komplettierung der Eigenschaften notwendigerweise zum Schöpfer mit all Seinen schöpferischen Eigenschaften.

64 Geschrieben Mittwoch, Juni 16, 2010 @ 04:26:36  

Hallo habakuk,

die drei ersten Punkte habe ich behandelt, ohne die Kommentare Volkers miteinzubeziehen, die aber automatisch mitbeantwortet wurden. Nun führe ich ab dem 4. Punkt meine Gedanken weiter.

Quote:

4 . A hat das Potenzial, B zu verursachen (Potenzial als Voraussetzung). Hat A das Potenzial, B hervorzubringen? Diese Frage kann man nicht beantworten, es gibt auch keine logische Verbindung zwischen der Existenz von A und dem beginn der Existenz von B. Auch hier kann man sinnvollerweise nicht davon reden, dass A B verursacht hat.

Die Frage kann und muß man stellen, und ihre Antwort lautet "ja" - ja, A hat die Macht und das Wissen dazu, ohne Einschränkungen von Macht, Wissen oder Raum und Zeit. Unrealistische und unlogische Paradoxien als Voraussetzungen sind davon vernünftigerweise auszuschließen.

Die Begründung Volkers scheint mir unverständlich, weil man unter "logische Verbindung" alles oder gar nichts vorstellen kann. Nach meinem Verständnis liegt die logische Verbindung in den Potenzen d.h. in Allmacht (Allwillen) und Allwissen. Oben sprach ich von unrealistischen und unlogischen Paradoxien sowie Voraussetzungen oder Forderungen (von Gott). Es gibt auch realistische Paradoxien aufgrund unserer mangelhaften Fähigkeit, raumzeitlose, ewige und unendliche Begriffe zu verstehen. Mit der Intuition kommt man da viel weiter, aber diese kann man begrifflich nicht gebührend in Worte fassen. Aus diesem Grund sagte ja auch Muhammed (s.a.w.), daß wir über alles außer Gottes Wesen nachdenken sollen, da unser Verstand nicht dazu in der Lage ist. Wäre er, der Verstand, dazu in der Lage, hätten wir auch dazu eine Denkaufforderung.

Doch was macht Volker? Obgleich er nicht dazu in der Lage ist, ja, nicht einmal annähernd, beurteilt er über das geheimste Geheimnis, nämlich "warum existiert Gott?" Mehr noch, er schlußfolgert, daß selbst die Allwissenheit die Frage nicht beantworten können würde. Zitat:

Quote:

Die "Erklärung", dass Gott der Grund, die Antwort auf die Warum-Frage nach der Existenz ist, ist nicht haltbar. Für Gott ist das Rätsel seiner Existenz ebenso groß wie das Rätsel unserer Existenz. Das gilt auch, wenn man die Allwissenheit Gottes voraussetzt- sie hat hier ihre deutliche Schranke.

Das ist ein Widerspruch in sich, und wäre zu vergleichen mit dem Widerspruch, daß die Ewigkeit oder Unendlichkeit irgendwo enden würde. Denn die Voraussetzung des Allwissens läßt nicht ein einziges Unwissen übrig; ansonsten sollte man nicht von Allwissen reden. Er macht also einen logischen fehler und spricht von der Logik und logischen Widerlegung der Gottes-Existenz. Paradox.

Er macht einen weiteren Fehler, in dem er die Existenz generell als unverursacht behauptet. Dies ist aber teils richtig und teils falsch. Ein Mensch, ein Tier oder eine Pflanze ist auch eine Existenz, die selbstverständlich ihre Ursachen haben und diese wiederum ihre Ursachen usw. Anderereseits spricht Volker eine Wahrheit aus, die er aber sich anders vorstellt: Die wahre Existenz, womit Gott gemeint ist, ist in der Tat unverursacht. Alle anderen Existenzen sind relative Schöpfungen oder viel mehr: "Emanationen des Ewigen". Die großen Eingeweihten und Sufis erkannten, daß im Grunde nichts existiert - außer Allah/Gottt. Man könnte sagen: "Es gibt relative Existenz, die vorübergehend eine Ausstrahlung der absoluten, ewigen, unendlichen Existenz darstellt. Vorzustellen als Wasser- und Luftblasen in ewigem Ozean. Oder als Strahlen, Explosionen, Implosionen etc. der (ewigen) Sonne.

Aufgrund der Unreife der Menschheit wurden die offenbarten Religionen in ganz einfache Art und Weise den Menschen gegeben. Aus dieser Einfachheit entstanden unter weniger intelligenten Menschen sozusagen primitivere Vorstellungen von Gott, Jenseits, Engel, Teufel, Geist usw., und bei intelligenten, jedoch mit falschem Stolz behafteten Menschen erzeugte es entweder den Atheismus oder andere falsche Vorstellungen wie z.B. den Pantheismus. Dieser trifft, zusammen und in der richtigen Relation, in richtigem Verständnis mit Monotheismus und Panentheismus, nur indirekt zu. Am ehesten und besten entspricht der Panentheismus der Wahrheit. Er ist sowohl monotheistisch als auch indirekt pantheistisch.

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}