| Autor |
Beiträge |
 zahara
Qawisullah -Allahs-Regen-Bogen
Geschlecht: weiblich
Registriert: Jan 2009
Geburtsdatum: --
Beiträge: 422
|
      
 1 Geschrieben Freitag, Februar 26, 2010 @ 22:51:45
SA, Wie komplexe Systeme die Existenz Gottes beweisen und die Theorie
Darwins widerlegen.
Atmen, Essen, Gehen usw. sind ganz
natürliche menschliche Funktionen.
Aber die meisten Menschen denken gar
nicht darüber nach, wie diese
Grundfunktionen stattfinden. Wenn du
zum Beispiel eine Frucht isst, denkst du
nicht darüber nach, wie nützlich sie für
deinen Körper ist. Das einzige, was in
deinem Kopf vorgeht, ist, eine
befriedigende Mahlzeit einzunehmen;
zur selben Zeit ist dein Körper an einem
außerordentlich detaillierten Prozess
beteiligt, den du dir nicht vorstellen
kannst, um aus dieser Mahlzeit eine
gesundheitsfördernde Sache zu machen.
Das Verdauungssystem ist der Ort,
wo diese detaillierten Prozesse
stattfinden, sobald etwas Nahrung in den
Mund genommen wird. Ganz am
Anfang des Systems durchtränkt der
Speichel die Nahrung und hilft dabei, von den Zähnen zerkaut zu werden und die
Speiseröhre hinunterzurutschen.
Die Speiseröhre transportiert die Nahrung in den Magen, wo eine
vollkommene Harmonie arbeitet. Hier im Magen verdaut die vorhandene
Salzsäure die Nahrung. Diese Säure ist so stark, dass sie die Fähigkeit besitzt,
nicht nur die Nahrung aufzulösen, sondern auch die Magenwände. Natürlich ist
eine derartige Entgleisung in einem vollkommenen System nicht gestattet. Ein
Sekret, das Mucus (Schleim) genannt wird, wird während der Verdauung
abgegeben, überzieht die Magenwände und stellt einen vollkommenen Schutz vor
den zerstörerischen Wirkungen der Salzsäure dar. Damit ist der Magen davor
geschützt, sich selbst zu verdauen.
Der Punkt, der hier Aufmerksamkeit verdient, ist dass die Evolution das
System, das wir oben ganz kurz zusammengefasst haben, mit keinem Mittel
erklären kann. Die Evolution behauptet, dass die heutigen komplexen Organismen
sich aus primitiven Zellformen durch graduelle Anhäufung von kleinen
strukturellen Veränderungen entwickelt hätten. Wie allerdings deutlich
festgestellt wurde, hätte sich das System im Magen auf gar keinen Fall Schritt für
Schritt entwickeln können. Das Fehlen eines Faktors würde den Tod des
gesamten Organismus zur Folge haben.
Wenn Nahrung in den Magen gelangt, wird die Fähigkeit der Magensäfte, die
Nahrung zu zerkleinern, durch eine Serie chemischer Veränderungen bewirkt.
Jetzt stell dir ein Lebewesen innerhalb des sogenannten Evolutionsprozesses vor,
in dessen Körper eine derartige geplante chemische Transformation nicht
vollständig abläuft. Dieses Lebewesen wird nicht in der Lage sein, die Nahrung,
die es aß, selbstständig zu verdauen, und es würde verhungern mit einer
unverdauten Menge Nahrung in seinem Magen.
Zusätzlich müssen die Magenwände während der Sekretion der zersetzenden
Säure gleichzeitig das Mucus genannte Sekret produzieren. Anderenfalls würde
die Magensäure den Magen zerstören. Daher, damit das Leben weitergehen kann,
muss der Magen beide Flüssigkeiten (Säure und Schleim) zur selben Zeit bilden.
Dies zeigt, dass es keine zufällige Schritt für Schritt Entwicklung gewesen sein
konnte, die hier am Werk gewesen war, sondern eher eine bewusste Schöpfung, in
der alle Systeme perfekt funktionieren.
Was all dies zeigt, ist, dass der menschliche Körper einer riesigen Fabrik
gleicht, die aus vielen kleinen Maschinen aufgebaut ist, die in vollkommener
Harmonie zusammenarbeiten. Genau wie alle Fabriken einen Designer, einen
Techniker und einen Planer haben, hat auch der menschliche Körper einen
“Erhabenen Schöpfer”. ma salaama
--------------------
Lass jedes Wort, bevor du es aussprichst drei Pforten passieren.
An der ersten wird es gefragt: “Ist es wahr?”,
an der zweiten: “Ist es nötig?”,
und an der dritten: “Ist es nett?”
|
AdminKaya
Administrator
L â - i l â h e - I l l - A l l a h - M u h a m m e d - R e s u l u l l a h
Geschlecht: männlich
aus: Türkei/Istanbul
Registriert: Dez 2007
Geburtsdatum: 25-02-1959
Beiträge: 3170
Stimmung: 
|
2 Geschrieben Montag, März 1, 2010 @ 02:55:12
Selam Schwester Zahara, zunächst danke für deinen Beitrag (falls es ein Fremdbeitrag [Zitat] sein sollte, bitte nach Möglichkeit stets Quelle angeben). Wann immer ich daran (Evo-Theorie) denke, wundere ich mich von Neuem, wie man daran glauben kann. Und dann aber wie man Gott dann so leichtsinnig negieren kann. Die Formel ist eigentlich sehr simpel, die ich in Frageform öfter gestellt habe: Was ist intelligenter: Eine intelligente Macht hinter der hochkomplexen Natur anzunehmen, oder an einen blinden, sich nicht kennenden Zufall zu glauben? Meine Kritiker bringen mir dann Beispiele von "Zufällen", wie etwa das von Lottospielen, das ja zufällig vonstatten ginge. Und sie sind wirklich davon überzeugt, daß solche Beispiele gute Argumente für den "schöpferischen Zufall" in der Natur seien. Kein Wunder also, daß sie an den blinden Zufall eher glauben können, als an eine intelligente Macht hinter der Natur. Das läßt mich an einen Ameisenhaufen denken, der die Werkzeuge eines Bauers sieht und wähnt, dies seien selbstständig agierende und die Erde zerstörende "Ungeheuer" (Wesen). Die Klugen Ameisen kommen sogar bis zur Funktionserklärung mancher Werkzeuge und wähnen wiederum, daß sie fast das Ganze verstanden hätten. Jene Kritiker, welche das obige Lottorie-Beispiel anführen, denken natürlich nicht daran, daß darin ein exaktes System herrscht, das von Menschen, also intelligenten Wesen, konzipiert und konstruiert wurde. Zum Beispiel 9 aus 49. Es muß exakt 9 aus 49 sein. Ändert sich diese Zahl zufällig-willkürlich? Nein. Und wo ist der Zufall? Der sogenannte Zufall ist lediglich in dem chaotishen Wirrwarr der Bälle zu suchen, nach dem sich das Rad gestoppt und es in umgekehrte Riuchtung (bewußt/willentlich) gedreht wurde. Und das ganze System ist intelligent so eingerichtet, daß nur eine Zahl zwischen 1-49 (speäter weniger werdend) herausfällt. Für den Zufall gibt es keine Zahlen; er kennt sie nicht, weiß nicht, was da passiert, warum es passiert usw. Er ist eigentlich eine Art Reaktion auf eine in Gang gesetzte Funktion von Bewegung und Reibung. War der Zufall oder irgendeine Funktionalität, irgendeine Existenz zuerst vorhanden? Wie kann ein Zufall ohne etwas geben? Kann es nicht, da es eine entsprechende Reaktion auf Chaos ist. Chaos, und das wissen nur wenige, ist eine negative Gesetzmäßigkeit, wohlgemerkt, eine Gesetzmäßigkeit, wie wir das im Beispiel der Lotterie sehen können. Dem "Zufall" ist eine begrenzte Möglichkeit innerhalb des Rades gegeben, so daß er darin weder etwas Neues hervorbringen noch etwas herausnehmen kann. So wie die Ameisen im obigen Beispiel, denken jene Kritiker nur an das, was für unvorhersagbare Zahlenbälle aus dem Rad herausfallen. Hier endet ihre Philosophie. Oben nannte ich den Zufall eine "Reaktion". Das ist wohl nicht ganz richtig. Denn reagieren kann nur etwas, das existiert, was der Zufall jedoch nicht tut. Den Zufall gibt es nicht als Etwas, das irgendetwas bewegt oder beeinflußt. Es sind immer entweder negative oder positive Gesetzmäßigkeiten, die Dinge beeinflussen. Es ist eine Gesetzmäßigkeit, daß das Rad - sich dreht
- sich anhält
- sich dann andersherum dreht
- eine Öffnung hat
- nur ein Ball herausläßt
Sodann sind weitere Gesetzmäßigkeiten zu nennen: - absolut kugelförmige Bälle
- 49 Bälle
- die Zahlen 1 bis 49
Ist das alles? Nein. Denn wir haben noch: - intelligente Menschen, die
- die Maschine
- die Bälle und
- das ganze System entworfen und gebaut haben.
Die besagten Kritiker fixieren sich nur auf das, was "zufällig" aus dem Rad herauskommt. Was kommt denn da heraus? Weiß der Zufall, was er da "geleistet" hat? Nein. Kann der Zufall die 9 verschiedenen Zahlen zu den Gewinnscheinen einordnen, entsprechend derer Treffer? Nein. Wie schafft der Zufall dann diese bzw. noch viel komplexerer Verteilungen, Einordnungen, Konstruktionen... in der Natur? Das schafft er nicht, denn, abgesehen davon, daß es ihn in Wirklichkeit gar nicht als "etwas Selbstständiges" gibt, würde er, wenn es ihn so gäbe, wie man meint, die Dinge, die auch mal "zufällig" geordnet zustande kommen, gleich hinterher wieder ins Chaos befördern. Ich hatte mal früher, in meiner Jugend einen atheistischen Freund, der mir als Beispiel das Auto erklärte, also: Auto = Mensch. Der Motor sei das Gehirn, die Karroserie der Körper des Menschen. Ich fragte ihn: "Und wo ist der Fahrer des Autos geblieben?" Er konnte mir bis heute keine Antwort darauf geben.  ws
--------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
|
Ijon Tichy
Neuling
Geschlecht: männlich
Registriert: Apr 2010
Geburtsdatum: --
Beiträge: 12
|
3 Geschrieben Freitag, April 2, 2010 @ 13:21:31
Hallo Zahara, Hallo Cemil,
habt ich schon mal in Erwägung gezogen, dass ihr da einem Denkfehler aufgesessen seid?
Bei großen Zahlen hört der Zufall auf, zufällig zu sein. Wenn ich 1 Million Jahre lang Lotto spiele MUSS ich zwangsläufig mehr als einmal gewinnen. Der Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen Uran-Atoms ist rein zufällig. Dennoch ist die abgegebene Strahlung einer bestimmten Menge Urans KONSTANT, weil es sehr viele Uran-Atome in einer gegebenen Probe gibt. (-> Avogadro'sche Zahl). Der entscheidende Faktor bei komplexen selbstorganisierenden Systemen, wie wir sie beispielsweise in der Evolution finden, ist die Tatsache, dass nicht-funktionale Elemente streng eliminiert werden - Nachkommenschaft NULL. Funktionale Elemente haben jedoch eine Nachkommenschaft die größer ist als Null. DAS ist kein Zufall, sondern systemimmanent. Wenn man sich eine Population von Millionen Individuen einer Spezies anschaut und über den Zeitraum von einer Milliarde Jahre beobachtet, innerhalb dessen Fantastillionen Nachkommen gezeugt werden, von denen wiederum bis auf einige sehr wenige sehr gut funktionierende Ausnahmen fast alle der natürlichen Zuchtauswahl zum Opfer fallen, dann haben wir ungefähr das Konzept der Evolution verstanden. Bei den betrachteten Zeiträumen und Populationszahlen spielt es keine Rolle ob ein höherer Plan da ist oder nicht - selbst der seltenste Zufall MUSS gesetzmäßig sich irgendwann verwirklichen und wenn er sich einmal verwirklicht hat, ist das weitere eben kein Zufall mehr sondern unterliegt einer strengen Ordnung. . mit freundlichen Grüßen Ijon Tichy
|
AdminKaya
Administrator
L â - i l â h e - I l l - A l l a h - M u h a m m e d - R e s u l u l l a h
Geschlecht: männlich
aus: Türkei/Istanbul
Registriert: Dez 2007
Geburtsdatum: 25-02-1959
Beiträge: 3170
Stimmung:
|
4 Geschrieben Freitag, April 2, 2010 @ 17:03:51
Hallo Ijon, nochmals in unserem bescheidenen Forum So wie ich im ersten Blick beurteilen kann, hast du gute und nachdenklich machende Argumente vorgebracht  Die kann ich auch nicht "ignorieren", in dem ich sage, du hättest direkt auf die obigen zwei Postings eingehen sollen, denn deine Argumente bleiben als solche und warten auf eine Antwort, zumal sie ja das Thema "Zufall" betreffen. Ijon:
"Bei großen Zahlen hört der Zufall auf, zufällig zu sein. Wenn ich 1 Million Jahre lang Lotto spiele MUSS ich zwangsläufig mehr als einmal gewinnen."
Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Nach dem du einmal gewonnen und das Geld ausgegeben hast, würdest du, sagen wir mal, in tausend Jahren verhungern, weil du dein Gewinn innerhalb dieser Zeit ausgegeben haben würdest. Den Zufall wäre das natürlich egal und er würde innerhalb einer Million Jahre noch ein Gewinn erzeugen. Diesmal kommt ein anderer dran (weil du ja tot bist) und ihm würde es so ähnlich ergehen wie dir. Weißt du, worauf ich damit hinaus möchte? Bringe dies in Kontext mit Schwester Zaharas Beispiele von aneinander notwendig bedingenden Systeme. Keine von ihnen wäre allein funktionsfähig und hätte viel Zeit, um auf den nächsten Treffer von Zufall zu warten. Um das besser verstehen zu können, ändere ich mein Beispiel ein Bißchen mehr in Richtung von Schwester Zaharas Beispiel: Nicht durchs Verhungern stirbst du, sondern durch den Verlust eines Organs, das innerhalb jener 1 Mio Jahre durch den Zufall erneuert werden würde. Dies entspricht im Beispiel der aneinander bedingenden Systemteile der Organe. Wohlgemerkt: ich ging davon aus, daß es den Zufall im besagten Sinne geben würde; tatsächlich gibt es ihn für mich nicht, schon gar nicht in jenem Sinne. Eines meiner Lieblingsbeispiele stellen die fleißigen Bienen und ihre Produkte dar. Die Bienen und ihre Produkte sind erstaunliche Dinge. Keine Biene vermag alleine zu überleben, sondern haben nur Überlebenschancen in der gesamten Gesellschaft, in der Kooperation. Die älteste von uns bekannte Biene ist die in einem Bernstein gefundene einige Millionen Jahre alte Biene, die exakt so aussieht, wie die heutigen. Keinerlei Veränderung erfahren. Die denkbar beste Form ist die der sechseckigen Waben für den erstaunlich guten Honig, wovon Bienen nur ein winziger Teil wirklich brauchen. Wofür der Rest? Na hör' mal, natürlich in erster Linie für Menschen und auch für andere Tiere, wie Bären usw. Ob man gegenwärtig sie kennt oder nicht - haben alle anderen ET-Argumente ihre passenden, sie falsifisierenden Antworten. Dazu braucht man nur in die Geschichte der ET zu schauen, was für Argumente Darwin und danach erscheinenden ET-Vertreter bis heute anführten und sie nach und nach teilweise allgemein akzeptabel widerlegt wurden. Die Widerlegungen einzelner Aspekte haben nicht etwa die Theorie an sich aufgeben lassen, sondern sie wurde ständig revidiert. Genau diese Revisionen und Ergänzungen sind es, die sie bis heute am Leben ließen. Sonst wäre sie bisher längst aufgegeben worden. Ihren Bestand verdankt sie aber auch - und das muß ebenfalls zugegeben werden - dem Fehlen einer kompakten Schöpfungs-Theorie. Doch ich denke, auch das würde nicht viel bringen, solange die Wissenschaftler und die Gesellschaft sehr stark den atheistischen und materialistischen Weltanschauungen und Tendenzen unterliegen. Über deine anderen Beispiele habe ich jetzt nicht genug nachgedacht, weshalb ich sie vielleicht später behandeln werde. Ich hoffe, andere Poster wachen aus ihrem "Winterschlaf" und beteiligen sich an der Diskussion. MfG
Cemil ----------------------------------------------------
Ein Paar Texthilfen: - Eine manuelle Zeie gleich nach einem schafft man durch Drücken von Shif + Enter (nur Enter erzeugt zweizeilige Trennung)
- Das Textfenster vergrößert man beliebig durchs drücken + Ziehen mit der l. Maus Taste an dem rechten unteren Rand des Fensters (gestrichelt);
- Für andere Möglichkeiten bitte Hilfe lesen oder an anderer Stelle befindlichen Erklärungen von Postern oder aber einfach fragen.
--------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
|
Ijon Tichy
Neuling
Geschlecht: männlich
Registriert: Apr 2010
Geburtsdatum: --
Beiträge: 12
|
5 Geschrieben Freitag, April 2, 2010 @ 20:17:25
Hallo Cemil, anscheinend habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Es ging darum, dass komplexe Systeme nicht spontan und selbstorganisierend gleichsam zufällig entstehen können sollen. Ein Schöpfer sei daher zwingend notwendig. Mir ging es mit meinen Beispielen darum, dass das, was hier als Zufall aufgefasst wird, mathematisch gesehen nicht wirklich zufällig ist Wir haben beispielsweise ein chemisches Element C, Kohlenstoff, der in der Lage ist, erstens sowohl beliebig lange Molekülketten als auch Kristallgitter zu bilden und zweitens sich mit anderen Elementen verbinden kann. .In Verbindung mit wechselnden Temperaturen Druck und chemischer Beschaffenheit der Umgebung können so hochkomplexe Molekülverbindungen entstehen. Das sind Fragen, mit denen sich die Biochemiker im Detail befassen. Für die Entstehung von biologischem Leben ist es lediglich notwendig, dass eine einzige dieser Molekülketten die Fähigkeit zur Selbstreplikation unter Energiezufuhr aufweist. Sobald dieses Ereignis (gleichsam der Lotto-Gewinn) ein einziges Mal aufgetreten ist, vervielfältigt sich dieses Molekül ad infinitum bis die notwendigen 'Rohstoffe' aufgebraucht sind. An dieser Stelle setzt dann das ein, was man Evolution nennt. Für dieses Szenario benötigt man keinen Schöpfergott. Die Ereignisse laufen gemäß ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften in strenger Ordnung ab. Das 'Lottospiel' hat folglich keinen Einsatz und keinen Gewinn im eigentlichen Sinne. Es ging mir darum, darzulegen, dass ein anscheinend zufälliges und seltenes Ereignis bei hinreichend großen Zeiträumen und entsprechend häufigem 'Spielen' mit zwingender Notwendigkeit auftreten MUSS. Bei hinreichend großer Bewegung der Urozeane, der Urathmosphäre (Gezeiten, Wind, Strömungen, Vulkanismus usw) und der darin enthaltenen Fantastillionen von Atomen und Molekülen (Brownsche Bewegungen) MUSS irgendwann Leben als komplexes System entstehen, das ist kein Zufall, sondern zwingende Notwendigkeit, die sich aus den chemischen und physikalischen Gegebenheiten der frühen Erde vor 3 oder 4 Milliarden Jahren ergibt. Es wäre gleichsam ein wirklicher und sehr seltsamer Zufall, wenn es auf der Erde nach 4,5 Milliarden Jahren KEIN Leben gäbe. Dass es derzeit intelligentes (naja!) Leben auf diesem Planeten gibt, das ist tatsächlich Zufall, insofern, als intelligente Lebenformen nicht zwingend notwendig sind. mit freundlichen Grüßen
Ijon Tichy
|
AdminKaya
Administrator
L â - i l â h e - I l l - A l l a h - M u h a m m e d - R e s u l u l l a h
Geschlecht: männlich
aus: Türkei/Istanbul
Registriert: Dez 2007
Geburtsdatum: 25-02-1959
Beiträge: 3170
Stimmung:
|
6 Geschrieben Freitag, April 2, 2010 @ 22:25:54
Hallo Ijon, bist du das auf dem Bild? Du bist etwa so alt - oder etwas älter? - wie ich (=51), glaube ich. DER ZUFALL: Es ist allgemein bekannt, daß die ET-Vertreter oder Atheisten großen Wert auf diesen Begriff legen und ihn, anstelle von Gott, immer dann erwähnen oder ins Spiel bringen, wenn es um die Frage "wie" geht. "Zufällig geschah es", Durch Zufall entstand dies und jenes", "wie der Zufall es wollte" ... Und wenn wir von Zufall reden, so schließen wir jegliche Intelligenz, jeglichen Willen, jegliche Planung etc. aus. Die bestehende Gesetzmäßigkeit der Elemente anstelle von Zufall zu setzen, ist natürlich kein Zufall mehr, da sie ja bereits existieren und nach ihren innewohnenden Prinzipien agieren. Und sie arbeiten physikalisch exakt und in Chemie und Biologie etwas flexibel. Diese Flexibilität hat ihre Grenzen, ist nach Außen hin nicht offen. In jeder Form von Flexibilität haben sie immer eine Ordnung, eine ordnende Struktur, kein Chaos, keine Willkürlichkeit. Deine Beschreibung des Lebens, nämlich die "Fähigkeit zur Selbstreplikation unter Energiezufuhr", ist enorm simplifiziert. Tatsächlich ist es aber hochkompliziert und man weiß immer noch nicht, was eigentlich das Leben ausmacht. Es gibt verschiedene Hypothesen und Spekulationen darüber. Wäre das Leben so simpel, könnte die Intelligenz (des Menschen) viel eher schaffen als das, was der Zufall und die späteren Naturgesetze geschafft haben sollen. Wo sollte die Schwierigkeit liegen, wenn wir nicht etwas völlig Neues erfinden sollen, sondern lediglich die blinde und zufällige Natur imitieren wollen? Gerade heute hatte ich eine ähnliche Thematik mit unserem Habakuk diskutiert. Er schrieb:
"Du kannst schlecht erwarten, daß dir Forscher im Labor das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten nachmachen, wofür die Natur Jahrmillionen gebraucht hat."
Darauf schrieb ich: Zwei Punkte (mindestens!) sprechen dagegen: a) Intelligenz gegen Zufall und b) Zeit spricht nicht für, sondern gegen die ET - in Wirklichkeit.
Wie das? Ganz einfach:
Zu a: Der Zufall braucht z.B. bei Lotto 20 oder 30 Mio Versuche, um 6
richtige zu treffen; der Mensch = die Intelligenz braucht dafür nur einen
einzigen Versuch.
Zu b) Die Zeit arbeitet bei besonders aneinander bedingenden komplexen
Systemen GEGEN den Zufall bzw. gegen die ET (siehe den Link oben).
Der "Link" weist auf diese Seite in diesem Forum hin, genauer: auf meine obigen Argumente, die als Beispiel auf deines dienen. Leider gehst du nicht direkt darauf ein. Wie stellst du dir vor, daß ein Teilsystem, das alleine keine Funktion hat, nicht überleben kann, einfach darauf "warten" würde, bis zufällig ein ergänzendes, dann später noch eins, später wiederum ein viertes usw. Teilsystem entstünde? Ebensowichtig ist die Frage, wie, woher und wodurch der Zufall oder die blinden Naturkräfte ein Teil hervorbringen (wissen) können, der zu einem späteren Komplex zugehören und nur durch die Zusammenarbeit funktionell werden würde? Allein dieser Punkt ist imstande, einen großen, ja tödlichen Schlag gegen die ET zu verpassen, wenn man dessen Sinn so richtig tiefergehend erfassen würde. Stell' dir vor, es gibt ein großes Loch, in das aus einem Meer Wasser fließt. Das Loch würde nicht größer oder tiefer, weil es nicht das ganze Wasser aufnehmen könnte, sondern das Loch wird erst gefüllt, dann überfüllt. Das Wasser würde so lange die Gegend des Lochs überfluten, solange diese neu entstandene See und das Meer zu einer einzigen Einheit, nämlich zum Meer würde. So sind die Naturgesetze, die nicht mitdenken und intelligente Hilfeleistungen erbringen können. Ich denke, der Fehler von Atheisten oder ET-Vertreter liegt u.a. darin, ihre Argumente auf bereits funktionierenden Systemen setzend Beispiele zu kreieren. Dabei müßten auch diese erst geklärt werden. Soweit momentan. LG
C.
--------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
|
Habakuk
Neuling
Geschlecht: männlich
Registriert: Apr 2010
Geburtsdatum: --
Beiträge: 80
|
7 Geschrieben Sonntag, April 4, 2010 @ 10:07:45
Hallo AdminKaya! Zitat: "Du kannst schlecht erwarten, daß dir Forscher im Labor das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten nachmachen, wofür die Natur Jahrmillionen gebraucht hat." Darauf schrieb ich: Zwei Punkte (mindestens!) sprechen dagegen: a) Intelligenz gegen Zufall und b) Zeit spricht nicht für, sondern gegen die ET - in Wirklichkeit.
Wie das? Ganz einfach:
Zu a: Der Zufall braucht z.B. bei Lotto 20 oder 30 Mio Versuche, um 6
richtige zu treffen; der Mensch = die Intelligenz braucht dafür nur einen
einzigen Versuch.
Zu b) Die Zeit arbeitet bei besonders aneinander bedingenden komplexen
Systemen GEGEN den Zufall bzw. gegen die ET (siehe den Link oben).
Der "Link" weist auf diese Seite in diesem Forum hin, genauer: auf meine obigen Argumente, die als Beispiel auf deines dienen. Leider gehst du nicht direkt darauf ein. Wie stellst du dir vor, daß ein Teilsystem, das alleine keine Funktion hat, nicht überleben kann, einfach darauf "warten" würde, bis zufällig ein ergänzendes, dann später noch eins, später wiederum ein viertes usw. Teilsystem entstünde? Ebensowichtig ist die Frage, wie, woher und wodurch der Zufall oder die blinden Naturkräfte ein Teil hervorbringen (wissen) können, der zu einem späteren Komplex zugehören und nur durch die Zusammenarbeit funktionell werden würde? Zitatende. Zu a: Intelligenz hilft dir beim Lotto nix, denn die Zahlen werden zufällig gezogen. Außerdem zeigt die Beobachtung der Natur, daß eben *keine* höhere Intelligenz, kein Intelligent Designer am Werk ist. Sonst hätte er das Auge nicht ein paar dutzendmal neu erfunden. Sonst hätte er uns die Harnröhre nicht mitten durch die Prostata verlegt. Sonst hätte er den Walen keine funktionslosen rudimentären Beckenknochen spendiert. Sonst hätte er den Menschen, so wie die allermeisten anderen Tiere befähigt, Vitamin C selber im Körper herzustellen und uns damit Krankkeiten wie Skorbut erspart, usw usw. Zu b: Zur ET gehört genau so, wie der Zufall, auch die Regelhaftigkeit, die Notwendigkeit. Jeder weiß, daß unsere Kinder uns nicht 100%ig gleich sind. Auch bei Tieren und Pflanzen ist das so. Das ist eine Beobachtung, die nicht geleugnet werden kann. Das ist der Zufallsfaktor bei der ET. Durch genetische Rekombination und durch andere Mechanismen variieren die Nachkommen alle ein bißchen. Jetzt kommt die Notwendigkeit, die Selektion: manche tierischen (oder menschlichen) Nachkommen sind für bestimmte Anforderungen besser geeignet als andere. In der entsprechenden Umwelt werden sie also erfolgreicher sein. Was für die Evolution heißt: sie werden sich häufiger fortpflanzen können und mehr Nachkommen haben. Diese Nachkommen haben aber nun auch die Gene (Merkmalsträger), die ihre Eltern erfolgreicher als die anderen machten. Denk dir das alles über Jahrtausende und Jahrmillionen, so erkennst du, daß damit große Veränderungen möglich sind. Zu den funktionslosen Teilsystemen: Solange sie den Individuen bei ihrer Fortpflanzung nicht schaden, sehe ich keinen Grund, warum sie nicht weitervererbt werden sollten. Schließlich werden die entsprechenden gene ja bei der Fortpflanzung auch weitergegeben. Außerdem sind solche "Teilsysteme" oft durchaus nicht funktionslos. Wenn man sich die verschiedenen Augentypen im Tierreich anschaut, so lernt man, daß es von ganz simplen lichtempfindlichen Einzelzellen, bis hin über Gruben - und Becheraugen und Linsenaugen oder Komplexaugen ganz verschiedne Arten gibt. *Keines" davon ist gänzlich unnütz oder funktionslos. Außerdem kommt es auch recht häufig vor, daß solche Teilsysteme ihre Bedeutung verändern. So kann man sich zum Beispiel Federn sehr gut als Kälteschutz vorstellen, oder als Farbsignal in der innerartlichen Kommunikation. So können sie sich entwickeln, auch lange Zeit, _ehe_ sie irgendeinen Nutzen fürs Fliegen haben. MFG Der Habakuk.
|
AdminKaya
Administrator
L â - i l â h e - I l l - A l l a h - M u h a m m e d - R e s u l u l l a h
Geschlecht: männlich
aus: Türkei/Istanbul
Registriert: Dez 2007
Geburtsdatum: 25-02-1959
Beiträge: 3170
Stimmung:
|
8 Geschrieben Sonntag, April 4, 2010 @ 16:39:58
Hallo Habakuk, wir sind uns doch darin einig, daß der Zufall, den es "an sich" d.h. als ein "Ding" nicht gibt, sondern wir Menschen zu den wiederum für uns unvorhersagbar geschehenen Dingen "Zufall" sagen, blind ist. Eigentlich kann Etwas, Das nicht existiert, weder blind noch etwas anderes sein, aber wir sind irgendwie sprachlich und auch gefühlsmäßig gewöhnt, von ihm so zu sprechen, als wäre er ein seperates Etwas. Dabei handelt es sich um die gleichfalls blinden, das heißt vernunft- und willenlosen Naturgesetze und deren ebensolche Aktionen, sofern es nicht um (zielmäßig) festgesetzte, geregelte Systeme geht. du schreibst: | Quote: |  | | Zu a: Intelligenz hilft dir beim Lotto nix, denn die Zahlen werden zufällig gezogen (1). |
|
Beim Lotto wird von der Intelligenz und dem Willen so konzipiert und entschieden, daß es zwangsläufig z.B. 6 Bälle aus 49 Bällen unvorhersagbar (=zufällig) gezogen werden sollen. Wie ich im obigen Posting (Nr. 2) aufzählte, gibt es bis zur Lottoziehung exakte Konzepte und Geräte. Du fixierst dich aber nur auf die zufällige Ziehung der Zahlen, die man damit vergleichen kann, daß ein Mensch mit geschlossenen Augen 6 Bälle aus 49 aus der Trommel heraus nimmt. Auch das wäre Zufall. Es hat - in beiden Beispielen - aber eher mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Denn alles andere als die Ziehung der Zahlen unterliegen der Intelligenz. Ich glaube nicht, daß es jemand geben könnte, der die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen (bei entsprechend vielen Millionen Versuchen) bestreitet. Natürlich auch ich nicht, denn es gibt ja immer wieder mal Gewinner. In meinem von dir zitierten Antwort sagte ich: "Der Zufall braucht z.B. bei Lotto 20 oder 30 Mio Versuche, um 6
richtige zu treffen; der Mensch = die Intelligenz braucht dafür nur einen
einzigen Versuch." Wie hilft denn nun die Intelligenz, 6 Richtige durch einen einzigen Versuch zu ziehen? Dafür gibt es zwei mir momentan einfallenden und deinerseits akzeptablen Methoden: 1- die zu ziehenden Zahlen werden magnetisch präpariert; 2 - Man zieht die Zahlen aus der Trommel mit offenen Augen! Dann gibt es auch die Methode der tele- oder psychokinetischen Kräfte, die aber für dich inakzeptabel ist, da du nicht daran glaubst. | Quote: | | | Zu b: Zur ET gehört genau so, wie der Zufall, auch die Regelhaftigkeit, die Notwendigkeit. Jeder weiß, daß unsere Kinder uns nicht 100%ig gleich sind. Auch bei Tieren und Pflanzen ist das so. Das ist eine Beobachtung, die nicht geleugnet werden kann. Das ist der Zufallsfaktor bei der ET. Durch genetische Rekombination und durch andere Mechanismen variieren die Nachkommen alle ein bißchen. Jetzt kommt die Notwendigkeit, die Selektion: manche tierischen (oder menschlichen) Nachkommen sind für bestimmte Anforderungen besser geeignet als andere. In der entsprechenden Umwelt werden sie also erfolgreicher sein. Was für die Evolution heißt: sie werden sich häufiger fortpflanzen können und mehr Nachkommen haben. Diese Nachkommen haben aber nun auch die Gene (Merkmalsträger), die ihre Eltern erfolgreicher als die anderen machten. Denk dir das alles über Jahrtausende und Jahrmillionen, so erkennst du, daß damit große Veränderungen möglich sind. |
|
Daß kein Mensch dem anderen, kein Tier, keine Pflanze, ja kein Schneeflocke dem/der anderen exakt gleicht, spricht nicht für den Zufall, für die Notwendigkeit oder für die ET, sondern gegen sie, weil es zufällig immer wieder mal exakt die gleich Form herauskommen könnte, was aber nicht der Fall ist. Keiner der genannten Begriffe ist in der Lage, alle existierenden Dinge zu kennen, um nicht die gleiche Form hervorzubringen. Und die Unähnlichkeiten (hier bei den Menschen) wiederum haben nicht im geringsten mit der Evolution zu tun, sondern mit Variation und Kombination, wodurch keine andere Form und Art von Wesen zustande kommen kann, da die Gene exakt darauf gerichtete Gezetzmäßigkeiten inne haben. Die erwähnten langen Zeiträume sind lediglich Problemverschiebungen auf etwas, das nicht unmittelbar experimentell oder sonstwie überprüfbar ist. Nein, die Fossilien sind hierfür keine Beweise, zumal sie bei bekannten Arten seit Millionen von Jahren keinerlei Veränderungen zeitigen (Stichwort: Bernstein-Biene"). | Quote: | | | Zu den funktionslosen Teilsystemen: Solange sie den Individuen bei ihrer Fortpflanzung nicht schaden, sehe ich keinen Grund, warum sie nicht weitervererbt werden sollten. Schließlich werden die entsprechenden gene ja bei der Fortpflanzung auch weitergegeben. |
|
Warum sollten überhaupt ein funktionsloses Teilsystem entstehen und hinzu noch weitervererbt werden? Denke daran, daß es um ein Teilsystem handelt, daß erst viel Später einen Sinn ergeben soll. Wer plant vor? Zudem: Es gibt gewisse Teilsysteme, deren Bestand ohne die anderen Teile tödlich für das Individium wäre (s. den Beitrag von Bruder Nour Iman: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/das-gift-der-schlangen_19_15.html#1). Gruß
Cemil _______________________ FUßNOTEN 1) Solche Zitate erzeugt man durch am Anfang und Ende stehendes "quote" (ohne Anführungszeichen) in eckigen Klammern [rechte alt + 8 bzw. 9]. Am Ende wird dem Quote ein / vorgesetzt [shift + 7]. Anfänger-Info gilt für die ganz Ahnungslosen.
--------------------
'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******
|
Habakuk
Neuling
Geschlecht: männlich
Registriert: Apr 2010
Geburtsdatum: --
Beiträge: 80
|
9 Geschrieben Sonntag, April 4, 2010 @ 17:45:53
Hi, Oh doch, es gibt den Zufall. Den echten, der etwa beim Zerfall eines einzelnen radioaktiven Atoms wirkt und den unechten, der darauf beruht, daß die Eingangsgrößen so vielfältig und unberechenbar sind, daß der Ausgang uns zufällig erscheint. Wichtig für unsere Diskussion und die ET ist eigentlich nur, daß das, was in der Zelle als Mutation und Rekombination ankommt, zufällig ist. Ich glaube nicht, daß es jemand geben könnte, der die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen (bei entsprechend vielen Millionen Versuchen) bestreitet. Natürlich auch ich nicht, denn es gibt ja immer wieder mal Gewinner. Siehst du, bei den Mutationen und der zufälligen Neukombination von Allelen und Chromosomen bei der Meiose ist es auch so: nicht alle Kinder sind gleich, nicht alle Nachkommen einer Population sind gleich. Es gibt dabei auch Gewinner und Verlierer. Daß kein Mensch dem anderen, kein Tier, keine Pflanze, ja kein Schneeflocke dem/der anderen exakt gleicht, spricht nicht für den Zufall, Du wirst aber nicht das Phänomen an sich bestreiten wollen, oder? Sponst könnte ja keiner seine Kinder auseinander halten, kein Schäfer seine Schafe. Wir sind eben nicht alle gleich! Wie erklärst du dir das, wenn nicht aufgrund des Zufalls? für die Notwendigkeit oder für die ET, sondern gegen sie, weil es zufällig immer wieder mal exakt die gleich Form herauskommen könnte, was aber nicht der Fall ist. Keiner der genannten Begriffe ist in der Lage, alle existierenden Dinge zu kennen, um nicht die gleiche Form hervorzubringen. Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt verstehe. Durch die Reduktionsteilungen bei der Meiose, den stattfindenden Rekombinationen und der nachfolgenden Verschmelzung der haploiden Gameten ist das so gut wie ausgeschlossen! Auch ohne Mutationen. Ausnahme wären genetisch identische eineiige Zwillinge. Aber auch bei denen ist aufgrund eines bereits intrauterinen "Kampfes" um Ressourcen und weiterer Zufallsprozeße bei den Zellteilungen und Stoffgradienten während der Embryogenese nicht alles gleich identisch. Die Fingerabdrücke sind deswegen auch bei eineiigen Zwillingen verschieden! Und die Unähnlichkeiten (hier bei den Menschen) wiederum haben nicht im geringsten mit der Evolution zu tun, sondern mit Variation und Kombination, Sehr richtig, und deswegen wird die natürliche Auslese auf diese alle leicht zueinander unähnlichen Wesen auch dergestalt wirken, daß sich manche von ihnen besser fortpflanzen können und manche schlechter. Jene nennen wir fitter oder besser angepaßt, diese schlechter angepaßt. wodurch keine andere Form und Art von Wesen zustande kommen kann, da die Gene exakt darauf gerichtete Gezetzmäßigkeiten inne haben. Wir brauchen auch innerhalb einer Generation gar keine andere Art von Lebewesen! Da hast du falsche Vorstellungen von dem, was die Vertreter der ET annehmen! Aber im Laufe von vielen tausend nachfolgender Generationen können sich z.B. zufällig auf eine Insel (das ist nur einmögliches Beispiel!) verdriftete Tiere dort unterschiedlich zu der anderen (hier im Beispiel: "auf dem Land gebliebene") Nachkommen der Ursprungsart entwickeln! Stichworte auf Fachchinesisch dazu: Allopatrische Speziation, Gendrift, Gründereffekt. Die erwähnten langen Zeiträume sind lediglich Problemverschiebungen auf etwas, das nicht unmittelbar experimentell oder sonstwie überprüfbar ist. Du hast damit teilweise recht. nicht mit der Problemverschiebung, sondern damit, daß die ET teilweise eine historische Wissenschaft ist. Sprich: wir können nicht die ganze Erdgeschichte im Labor nachmachen. Nicht 4,5 Milliarden Jahre lang. ;-) Trotzdem ist sie eine wissenschaftlicher Theorie, die überprüfbare Vorhersagen macht und aufgrund diverser Belege aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen (Geologie, Paläontologie, Archäologie, Physik, Chemie, etc). Kurz gesagt: es ist erheblich sicherer, daß die ET stimmt, als daß es sicher wäre, daß Jesus oder Mohammed je gelebt haben. Und du wirst allgemein im Hinblick auf die Geschichte doch nicht leugnen, daß der Ii Weltkrieg stattgefunden hat, oder die Hedschra usw. Die kann man auch nicht im Labor "nachmachen". Warum sollten überhaupt ein funktionsloses Teilsystem entstehen und hinzu noch weitervererbt werden? Wegen der Durchmischung der väterlichen und mütterlichen Erbanteile (Rekombination, crossing-over usw) und der hin und wieder stattfindenden Mutationen. Wenn dann ein Merkmal erst da ist, dann wird es entsprechend der Vererbungsregeln auch auf einen Teil der Nachkommen weitergegeben, denn es ist ja in den Genen und Chromosomen der Kinder (nachkommen) und wird dann, wenn die sich fortpflanzen auch bei einem Teil der Kinder der Kinder, also der Enkel ebenfalls vorhanden sein. [Schlangengift, Beitrag von Nour Iman:] Ich behaupte jetzt mal, dass das Gift der Schlangen der Evo-Theorie widerspricht. Wer anderer Meinung ist, möge mir die Mechanismen erklären, die zur evolutionären Entstehung von Arten mit starken Neurotoxinen (die wiederum sich nicht evolutionär entwickelt haben konnten, da schon eine geringfügige Veränderung der molekularen Struktur zu deren Impotenz führt) beitrugen, deren Träger aber immun gegen dieses Gift sind und es von Anfang an sein mussten Interessantes Thema. Erstens einmal ist es so: Es gibt schlangen, die ihrem eigenen Gift gegenüber immun sind, welche, die noch größere mengen davon verkraften können, ohne immun zu sein, und welche, die überhaupt nicht immung gegen ihr eigenes gift sind. Sie müssen es auch nicht sein, weil sich Schlangen in der Regel nicht selber beißen, und diese Gifte erst giftig sind und wirken, wenn sie in die Blutbahn gelangen. Sonst könnte ja keine Giftschlange ihre beute verspeisen, denn sie würde sich damit selber vergiften. Bei den Schlangengiften gibts alle möglichen Arten und soviel ich weiß, haben sich die Giftdrüsen) und das Gift aus ursprünglich Speicheldrüsen entwickelt. Etwas Spucke ist ja auch bei uns hilfreich, um so manchen Brocken problemlos schlucken zu können. Auch beim Menschen gibts zum Beispiel schon Enzyme zum Verdauen von Stärke im Speichel. Die Giftschlangen mußten also gar nicht aus dem Nichts heraus Giftdrüsen entwickeln, es handelt sich hier um schon vorher existente Speicheldrüsen, die sich in Richtung giftigerem Speichel weiterentwickelt hatten. Sozusagen eine nach außen gelagerte Vorverdauung, die das beutetier auch noch am allzuweiten Weglaufen hindert. Bei spinnen gibst sowas Ähnliches: die injizieren auch Gift, bzw. "Spucke" damit sich das Innere der beute dann verflüssigt und sie problemlos ausgenuckelt werden kann. Mit freundlichen Grüßen Der Habakuk.
|
|
