31 Geschrieben Mittwoch, April 21, 2010 @ 20:00:48  

Hi Cemil,

Es bedrückt mich ebenfalls, daß du zwischen den Erfundenen Glaubensakten (Ritualen) und derenVoraussetzung, nämlich der Eigenschaft "Glaube", keinen Unterschied machst

Wie kommst du denn darauf? Habe ich nicht schon in einigen Vorpostings erwähnt, daß der Mensch, und natürlich auch Tiere, in Umwelten leben, die nur unvollständige Informationen bieten und auf solcher Basis handeln müssen? Dazu gehört auch, Vermutungen anzustellen. jedenfalls beim Menschen. Diese Tauben dressierten sich sozusagen selber, weil sie nicht die Regelhaftigkeit des Futterautomaten erkannten. Sie erkannten nicht, daß der Apparat völlig unabhängig von ihnen und ihrem Verhalten funktionierte und meinten, ihn "beeinflussen" zu können. 

 Hierbei ist es von ziemlicher Relevanz, an die Voraussetzung zu denken. Die Tauben haben die zum Glauben nötige Voraussetzung, also die Eigenschaft, nicht selber erfunden und kreiert, sondern wurden durch den vorherigen Akt und durch die Fütterung, sozusagen manipuliert.

Nein. wenn du so denkst, hast du vielleicht das Experiment nicht ganz verstanden. Sie wurden überhaupt nicht manipuliert, außer, daß man sie dieser künstlich geschaffenen Situation ausgesetzt hatte. Die Futterkörner fallen aber in diesem Experiment ganz und gar unabhängig vom Verhalten der Tauben! 

So haben sie halb von außen (Fütterung) und halb von innen (Glaubenseigenschaft) einen falschen Kausalzusammenhang geschaffen/hergestellt.

Nun, das Futterkorn wirkt als Verstärker von Verhalten. Das Verhalten, das die Tauben zufällig gerade zeigten, als/bevor das Futterkorn fiel, wurde verstärkt. Was man daraus erkennen kann ist, daß solche zufälligen Verstärker sehr wirksam sein können. Das Experiment zeigt auch, daß es gar keiner Kausalbeziehung für diese Art von Lernen bedarf. Es funktioniert auch ohne Kausalbeziehung, nur allein aufgrund eines raumzeitlöichen Zusammentreffens von Verstärker (Futterkorn) und Reaktion (gezeigte Verhaltensreaktion).

Doch die Eigenschaft "Glauben", ergo glauben zu können, haben weder sie noch der Zufall oder Selektion „erschaffen“.

Das ist eine Behauptung. Wie willst du sie begründen? 

Ist dies bei den Menschen etwa viel anders? Nein.

Genau! Die Menschen funktionieren im Prinzip ganz ähnlich. Da hat z.B. ein Vulkan Feuer gespuckt, oder ein Unwetter ging über ihnen nieder und die angsterfüllten Menschen versuchten den Donnergott und den "Gott des Vulkans" zu beschwichtigen, denn sie vermuteten in solchen zufälligen, oder jedenfalls völlig unabhängig von ihnen stattfindenden Phänomenen das absichtsvolle Handeln  eines Gottes. Dazu probierten  sie alle möglichen Verhaltensweisen aus. Irgendwann hörte Donner oder Feuer auf und die zeitnahe gezeigten Verhaltensmuster wurden dadurch positiv bestätigt und verstärkt. So entwickelten sich auch bei den Menschen entsprechende komplizierte Rituale für solche Situationen. Außerdem ist es psychologisch hilfreich, sich vorzustellen, man könnte solchen Gefahren aktiv beschwichtigend begegnen. Auch das wirkt nochmals verstärkend und bahnend für solche Verhaltensweisen. 

 Es gibt also falsche Religionen mit falschen Kausalzusammenhängen. Das ist folglich das „Falschgold“. Die Frage ist nicht, ob es falsche Religionen, falsche Rituale, falsche Dogmen… gibt und möglich sind, sondern vielmehr, wie man zwischen der falschen und echten Religion unterscheidet und das Richtige erkennt, feststellt.

Wenn es nur falsche Götter gibt (also nur imaginierte), dann gibt es auch nur falsche Religionen! Du setzt einfach voraus, daß es auch einen richtigen, tatsächlichen Gott gibt. Das ist dir natürlich unbestritten. Aber was macht dich so sicher, daß du dabei nicht auch nur wie die Tauben oder die Menschen, die den Donnergott besänftigen wollen bist, die aus einer reinen Kontiguität (einem zufälligen räumlich-zeitlichen  Zusammenhang) auf eine Kausalität zurückschließen, die aber real gar nicht gegeben sein muß?

An anderer Stelle sprach ich davon, daß es den Menschen nicht möglich ist, eine nicht vorhandene Eigenschaft zu erfinden und dies bei allen Menschen zu etablieren.

Und was soll das zeigen? Ich bestreite ja nicht, daß bei vielen Menschen solche Taubenartigen religiösen Autoshapingprozesse stattfinden. Ich hatte schon geschrieben, daß es einige gute Denkansätze gibt, die von Religiosität und religiösen Verhaltensweisen evolutiv und psychologisch zu erklären. 

Quote:

Es ist und bleibt nun mal so: aus der bloßen Existenz eines Glaubens an Gott folgt nicht, daß es diesen Gott auch geben müsse.

 

Du wirst nicht glauben, aber es ist doch der Fall. Aus der bloßen Existenz des Durstens folgt, daß es auch Wasser geben müsse. Der Vergleich wird dir nicht gefallen, weil du gleich sagen wirst, daß ja dies überprüfbar sei, Gottes Existenz hingegen nicht.

Das ist das Eine. Aber ich halte den Vergleich auch für problematisch aus verschiedenen Gründen. 

Den wichtigsten zuerst: Aus der Existenz eines "Gottesbedürfnisses" folgt nur, daß es auch eine GottesVORSTELLUNG geben müsse. Und das ist ja auch so, es gibt Gottesvorstellungen. Aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es diesen imaginierten Gott auch real geben gibt! Schließlich ist das Gottesbedürfnis und der Glaube bereits durch die Imagination eines Gottes und die gläubige Verehrung dieses vorgestellten Gottes voll befriedigt.

Durst aber ist ein physiologisches Bedürfnis (bei allen Menschen) und kann nur physiologisch, durch reales Wasser gestillt werden. 

Das Gottesbedürfnis, der Glauben und das Glaubenwollen ist ein psychologisches Bedürfnis (bei vielen aber nicht allen) und kann daher durch die bloße Gottesvorstellung, durch einen imaginierten Gott gestillt und befriedigt werden. 

Abgesehen davon, sind auch schon viele verdurstet, die irgendwohin gingen, weil sie annahmen, daß es "dort" Wasser gab. was nicht stimmte. ;-)

Der Qur'an ist der Beweis Gottes.

Allenfalls für Muslime. Den Koran als Beweis zu werten, setzt aber voraus, daß jemand bereits gläubiger Muslim ist. Andere werden ihn nicht als Beweis akzeptieren. beweise sind aber allgemeingültig und nicht vom Glaubenwollen oder Glaubenkönnen abhängig. Also ist deine Aussage nur für die gültig, die es eh schon *glauben*  Wirkliche Beweise aber sehen ganz anders aus!

Mit freundlichen Grüßen

Der Habakuk.

33 Geschrieben Samstag, Mai 22, 2010 @ 20:45:24  

Hallo Habakuk,

Hier behandle ich einen weiteren Teil deines Postings:

http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=P3b7KNACGPHYrYDwxVhMkolfDq&forum=19&thread=720&page=3#22

Quote:

Stell dir mal kurz vor, du würdest zu einem abgelegenen Indianerstamm am Orinoko kommen und die würden dich als einen "Verleugner des Wakatonka" bezeichnen. Du hast vorher noch nie von einem Wakatonka gehört und fühlst dich diesem Vorwurf gegenüber also ziemlich unschuldig. Nachdem du dich schlaugemacht hast und die Indianer dir erzählt haben, was so ein Wakatonka ist, glaubst du immer noch nicht dran. Bist aber plötzlich zum tatsächlichen "Wakatonkaleugner" mutiert! Komisch, nicht? Und das ist noch nicht alles: die Pastafari, die Verehrer des großen Spaghettimonsters dürfen dich zu Recht (in ihren Augen!) als Spaghettimonsterverleugner bezeichnen. Weil du nicht an die rosa unsichtbaren Einhörner in Ijons Garten glaubst, bist du vielleicht für ihn ein hartnäckiger Rosa-Einhornleugner. Und so weiter und so fort. Fazit: das sind Etiketten, die einem von außen aufgeklebt werden. An der Sache an sich ändert es nichts. Auch wenn es manche Atheisten geben mag, die ebenso "missionarisch" wie die Moslems oder Christen für ihre Überzeugung eintreten.

Ist es dir bewußt, daß und inwiefern du mit deinem "Fazit" gegen deine eigenen obigen Beispiele argumentierst? Zunächst einmal kann jeder, der deine Postings hier und an anderen Stellen, namentlich in der NG "de.soc.weltanschauung.islam", liest, erkennen, daß du aus atheistischer Sicht tagtäglich und unermüdlich gegen den Islam und Muslime "missionarisch" vorgehst. Und was für ein Vorgehen!

Sodann: "Ebenso 'missionarisch wie die Moslems oder Christen für ihre Überzeugung eintreten" bedeutet, daß es sich hierbei um eine Weltanschauung (-s-Überzeugung) handelt, um also einen (individuell oder allgemeingültig) klar definierten weltanschaulichen Standpunkt, damit es überhaupt vertreten und "missioniert" werden kann. Somit ist das, was ich vorher bezüglich des Atheismus sagte, deinerseits bestätigt worden. Hier insgesamt, was ich darüber schrieb:

Also ich brauche für den Begriff "Atheismus" wirklich kein Wörterbuch, da es all zu bekannt ist, daß er eine Weltanschauung darstellt. Es ist sehr harmlos, wenn man einen Atheisten nur als "einen Menschen, der nicht die Behauptung aufstellt, dass ein oder mehrere göttliche Wesen existieren" , beschreibt. Duden sagt dazu:

"Atheismus: der; [zu griech. átheos = gottlos]: Weltanschauung, die die Existenz Gottes leugnet;..."

 Deutsches Wörterbuch nach Karl-Dieter Bünting:

"Atheismus: Einstellung, Bewegung, die die Existenz eines Gottes bestreitet".

Es ist in der Tat sehr harmlos und sogar falsch, den Atheismus als etwas darzustellen, das etwas, nämlich Gottes Existenz, nicht behaupten würde. 

Richtiger ist hingegen der erste Satz bei Wikipedia:

"Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt"

Also keine "Nicht-Behauptung", sondern eine verneinde Behauptung.

 (siehe: http://www.homepage-dienste.com/foren/F_9295/cutecast.pl?session=P3b7KNACGPHYrYDwxVhMkolfDq&forum=19&thread=720&page=2#18

MfG
Cemil

_{'Was du suchst, ist das, was sucht'
*******Franz von Assisi*******}